Neuer Verteiler im EG - wie groß?

[mechtronic]

Hallo,

mein KNX Projekt geht in die nächste Runde und ich bräuchte etwas Unterstützung bei der Auswahl der passenden Unterverteilung im EG.

Das Projekt ist der Umbau unseres Hauses (Keller, EG und DG) von klassischer Elektroinstallation auf KNX. Die Verkabelung mache ich alles selbst, da ich vor zig Jahren auch mal Elektriker gelernt habe. Die Abnahme macht dann ein befreundeter Meister. Alles schon geregelt. Nur ist auch er in der klassischen Elektrik zu Hause. KNX Programmierung habe ich mir selbst beigebracht.

Im Zuge unserer Photovoltaikanlage letztes Jahr mit neuem Zählerschrank habe ich schon unseren Keller umgebaut. Mit Aufputzinstallation war es hier auch recht einfach zu realisieren. Jetzt kommt das EG dran wo es aus verschiedenen Gründen schon etwas komplizierter wird:

• Umbau erfolgt im “laufenden Betrieb“ (nicht anders möglich)
• Jedes Zimmer wird gleich komplett renoviert, bevor ich das nächste an fange
• Natürlich alles Unterputz
• Es sind im EG 10 Räume + Flur (ca.160qm) + Garten

Bevor ich jetzt mit irgendeinem Raum beginnen kann, muss ich erstmal neue UV setzten (die aktuelle ist auch schon 40 Jahre), erstmal alles so wie bisher wieder anschließen und dann nach und nach umklemmen. Die UV sitzt in einer Nische im Flur der alle Räume miteinander verbindet. Das ich das mit einer normalen UV nicht hin komme habe ich sofort gemerkt, deshalb möchte ich einen 2-reihigen Feldverteiler setzen. 3-reihig geht nicht, weil links und rechts die Versorgungsleitungen aus dem Keller kommen und auch ins DG gehen (eigene Versorgung, eigene UV, Umbau kommt später).

Wenn es mal fertig ist habe ich es bislang so geplant:

• 24TE Reihenklemmen, nur geschätzt
• 12TE LS + 4TE FI, für alle Räume
• 3TE LS + 4TE FI, für Gartenbeleuchtung, Hauswasserwerk, Brunnenpumpe
• 3TE LS + 6TE FI, für 2x Rollos (16 St.), 1x Heizungsmotoren,
• 8+2TE Heizungsaktoren
• 8+8+4TE Dimmaktoren
• 12TE Schaltaktor, für schaltbare Steckdosen und Flurbeleuchtung
• 4TE Schaltaktor mit Strommessung für Herd
• 8+8TE Rollladenaktoren
• 2TE Binäreingang für Flurtaster

Wären dann 116TE verteilt in 10 Reihen

Wie viele Reihen bzw. TE und sollte der neue Verteiler eurer Erfahrung nach haben?
So würde der der Hager FW52US2 ausreichen. Aber dann wäre kein Platz für Änderungen.
Daher bleibt nur der FW62US2 und FW72US2 zur Auswahl.
Auf was muss ich bei dem Verteiler noch achten?
Wie ist es mit der Schalldämmung?
Habe ich was vergessen?

Für eure Tipps wäre ich dankbar

Viele Grüße
Daniel

[wknx]

[Errechneter Minimalbedarf] 116TE verteilt in 10 [Feldern]

Wie viele Reihen bzw. TE und sollte der neue Verteiler eurer Erfahrung nach haben?
So würde der der Hager FW52US2 ausreichen. Aber dann wäre kein Platz für Änderungen.
Daher bleibt nur der FW62US2 und FW72US2 zur Auswahl.

Ich hab den leichten Verdacht, dass es hier im Forum für "so groß wie irgendwie möglich" eine Mehrheit finden könnte.
Als Ausbaureserve sollten heute mindestens 30% Platz freigehalten werden. Damit würde selbst die 7-Zeile Variante eng werden. Zumal ich bei Liste auf insgesamt 120TE komme und spontan gesonderte FIs für Bäder vermisse und mir die 12 LS als sehr wenig erscheinen, vor allem wenn man bedenkt dass Du 10 Räume mit 160m² versorgen willst. Alleine für eine Küche kannst Du schnell auf 12LS kommen.

Die 24TE für Reihenklemmen scheinen mir auch viel zu wenig. Für die Rolläden brauchst Du schon fast die Hälfte. Rechne mit mindestens doppelt so viel Platzbedarf.

Bevor ich jetzt mit irgendeinem Raum beginnen kann, muss ich erstmal neue UV setzten […], erstmal alles so wie bisher wieder anschließen und dann nach und nach umklemmen. Die UV sitzt in einer Nische im Flur der alle Räume miteinander verbindet. […] 3-reihig geht nicht, weil links und rechts die Versorgungsleitungen aus dem Keller kommen und auch ins DG gehen (eigene Versorgung, eigene UV, Umbau kommt später).

D.h.: Platz für 3-Felder wäre grundsätzlich?

[gbglace]

Ich hab den leichten Verdacht, dass es hier im Forum für "so groß wie irgendwie möglich" eine Mehrheit finden könnte.

[mechtronic]

...Zumal ich bei Liste auf insgesamt 120TE komme und spontan gesonderte FIs für Bäder vermisse und mir die 12 LS als sehr wenig erscheinen,...

Wo du recht hast, hast du recht. Es sind 120TE. Küche hab ich extra und komplett vergessen aufzuführen, steht auf nem anderen Zettel. FI für Bad alleine muss ja nicht sein ist aber natürlich sehr sinnvoll. Habe auch nur 1 FI für die restliche Wohnung, ist auch zu wenig.
Muss das nochmal überarbeiten.
Bei den Rollos, Heizung, Bad und Garten werde ich dann wahrscheinlich FI/LS verplanen. Preisunterschied hält sich bei den Stromkreisen in Grenzen, aber dafür weniger Platzbedarf.

Die 24TE für Reihenklemmen scheinen mir auch viel zu wenig. Für die Rolläden brauchst Du schon fast die Hälfte. Rechne mit mindestens doppelt so viel Platzbedarf.

OK, danke. Gut zu wissen. Werde rechnen.

D.h.: Platz für 3-Felder wäre grundsätzlich?

Ja, die Niesche ist 128cm breit. Auf der linken Seite liegen die Kabel so Oberflächlich, dass sogar ganz leichte Wellen in der Wand sind. Dort muss ich von der Seite ca. 15cm weg bleiben. Rechts weiß ich es nicht. Kabel konnten vom Leitungssucher nicht geortet werden. Ist aber auch ein 25cm dicke Wand. Genau weiß ich es erst wenn ich die Wand öffne. Hoffentlich läuft die Zuleitung nicht hinter dem Kasten hoch. Das wäre natürlich fatal wegen der Zuleitung fürs DG.

Werde dann wahrscheinlich doch 3 Felder nehmen müssen und hoffen dass es mit den Kabeln passt. Wie viel Reihen weiß ich jetzt noch nicht, ob dann 6 reichen oder ob es 7 sein müssen.

Mal schauen wie meine bessere Hälfte darauf reagiert. Der 40 Jahre alte Kasten ist ja grad mal so groß wie nen DIN A4 Blatt.

Wie ist das denn bei denen gelöst die auch nachgerüstet haben?

[gbglace]

Wie ist das denn bei denen gelöst die auch nachgerüstet haben?

Ich habe einen missbrauchten 4 feldrigen Zählerschrank mit 2 Zählerplätzen einem "Reserve Zählerplatz" und einem improvisierten Feld REG auf 6 Reihen vorgefunden (CU Sammelschienen unten gehen über alle 4 Felder).

Stufe 1
HAK auf andere Wand verlegen lassen und aktuelles Modell verwenden (ging ohne neue Zuleitung von der Straße)
Neuen Zählerschrank mit 1 Zählerfeld + 1 Reserve-Zählerfeld + 1 Verteilerfeld, oberhalb des neuen HAK montiert. Vom neuen Zählerschrank in die alte Verteilung gespeist.

Stufe 2
In das Verteiler-Feld vom ZS die für den Minimalbetrieb notwendigen FI/LS und Reihenklemmen gebaut (auch den OAR des Reservefeldes dafür genutzt)
alten Verteiler deaktiviert / demontiert / Wand saniert

Stufe 3
neue HV Wandschrank 5 Felder 9 Reihen an die relativ alte Position renovierte Wand montiert und entsprechend Zielkonfiguration Reihenklemmen und FI/LS KNX Aktorik eingebaut.
Zählerschrank ist reiner Zählerschrank im Verteiler-Feld findet sich Aufteilung Strompfad auf interne KNX-Zähler mit Hauptschaltern, REG Steckdosen vor interne Hauptschalter und ne Montageplatte für die Fritze. Weil die Postleitung auch gleich daneben durch die Wand kommt.

[mechtronic]

... (auch den OAR des Reservefeldes dafür genutzt)...

Uiuiui, hat da der Netzbetreiber bei Abnahme nicht gemeckert? Wir haben im OAR 3 Sicherungslasttrennschalter gesetzt für UG,EG und DG. Bei der Abnahme hat er dann etwas die Augen verdreht, uns belehrt, es aber durch gehen lassen.

Ich vermute, dass bei dir alles im Keller sitzt. Hast du dann in den anderen Stockwerken vermutlich keine Verteilerkästen mehr oder?

Welche KNX Zähler hat du verbaut? Bist du mit denen Zufrieden?
Ich wollte 1 pro Stockwerk verbauen. Fehlt auch noch in der Liste, Mist.

[gbglace]

Naja den HAK von A nach B setzen hat ein gesandter Eli des EVU gemacht, der war dann wieder schnell weg. Den Zähler selbst mit dem Zählerschrank hat mein eigener Eli von A nach B gesetzt. Da haben se sich beide jeweils auf die Finger geschaut und zugenickt.

Die Elis selbst kennen sich da ja in den Dörfern.

Ja ist alles im Keller, im EG und im DG (für OG+DG) gibt es noch je eine UV die aber ausschließlich Netzteile und Treiber für die 24V LED Beleuchtung haben. In der EG UV sind nur zwei Abgänge von 230V Leuchten sonst alles 24V LED. Klick-Aktoren für Netzteile und die beiden 230V Leuchten sind alle im Keller.

Für Haus1 einen L&J Superior weil wenn, dann kommt da noch die PV Einspeisung mit rein und fürs Nebenhaus ein L&J Standard.

Ob ich mir irgendwann mal noch einen enertex für den Summenverbrauch Haus1 und Haus2 hole hab ich noch nicht entschieden, Bastelei an dem schwarzen Drehscheibenzähler will ich eigentlich nicht. Derzeit bin ich mit dem Verbauch in beiden Häusern auch noch deutlich unter dem Verbrauchslevel mit Zwangsumtausch auf diese e-Zähler also sicher noch Zeit da genauer drüber nachzudenken.

[Beleuchtfix]

Noch so Kleinigkeiten, Spannungsversorgung, Netzteile für 24V Beleuchtung, falls es keine abgehängte Decke gibt, Schnittstelle und Visu/Logik-Engine.

Du kannst natürlich auch z.B. die Rollladenaktoren auslagern und dezentral an den Rollos anbringen, gleichzeitig auch Fensterkontakte abfragen, aber das ist alles kein Durchbruch im Platzsparen.

Gruß Florian

[Chris786]

Wäre ein Hager ZB53S nix für dich? Der hat meine ich 9 Reihen, den Gibs auch mit zwei Feldern. Ist halt 1400mm hoch. Vllt passt das ja?

Hab für mein Haus 150m2 + 210m2 Keller (inklusive Garage) einen Hager ZB55S und für die ELW 60m2 einen Hager ZB52S und der Zählerschrank ist noch extra. Denke ist auf jedenfall genug Reserve, wenn nicht sogar Zuviel. Aber Zahl lieber jetzt 100€ mehr als mich später ärgern zu müssen.

[mechtronic]

Noch so Kleinigkeiten, Spannungsversorgung, Netzteile für 24V Beleuchtung, falls es keine abgehängte Decke gibt, Schnittstelle und Visu/Logik-Engine.

Abgehängte Decke gibt es zwar, nur kenne ich die Unterkonstruktion nicht. n einem Zimmer hatte ich mal hatte ein Brett weg, dort war eine einfach Lattung mit 15mm. Also Platz für gar nix. Die Verkabelung in den alten Decken wird eh noch ein riesen Spaß, da teilwesle nur 0,75qmm Flex 2-Ader an ganz komischen Stellen raus kommen und von dort dann ne Affenschaukel zu ner Lampe mit Metallgehäuse...
Da ich die Decken nicht neu machen möchte kommen die Lampen drauf. Ich hoffe mal, dass ich zumindest vernünftige Kabel hinter die Decke geschoben bekomme.

Du kannst natürlich auch z.B. die Rollladenaktoren auslagern und dezentral an den Rollos anbringen, gleichzeitig auch Fensterkontakte abfragen, aber das ist alles kein Durchbruch im Platzsparen.

Dezentral hatte ich auch schon mal überlegt, aber nochmal nen Kasten setzten möchte ich nicht in den Räumen und UP oder im Rollladenkasten auch nicht, wenn man mal dran muss. Für Fenterkontakte soll noch ne Alarmanlage mit KNX Schnittstelle eingebaut werden. Kabel verlege ich gleich mit.

Wäre ein Hager ZB53S nix für dich?

Vom Prinzip schon, nur ist der eben 205mm tief und ich mache den UP. Falls doch Kabel hinter der Verteilung liegen wäre das nicht so gut.

Habe jetzt nochmal neu gerechnet:
- Reihenklemmen bis 4qmm 40TE, wobei ich in jeden Raum ein neues 5x1,5 für Steckdosen und ein neues 5x2,5 (damit ich zumindest LED Netzteile im Schaltschrank setzen kann)
- Reihenklemmen (Zuleitung+PE) bis 16qmm 4TE
- Küche (ohne Licht) 1x FI + 12x LS = 16TE
- 16x FI/LS für die Räume, Rollläden und Heizung = 32 TE
- 1x FI/LS für Garten = 4TE
- diverse Aktoren 68 TE aus dem 1. Post + Energiezähler 7TE = 75TE

Schon bin ich bei 171TE. +30% = 222TE. Wobei es bei einer Vernünftige Aufteilung allerdings 15 Reihen sind.
Eventuelle LED Netzteile und Treiber hab ich noch nicht eingerechnet, aber dann würden es auch weniger Dimmaktoren werden.

Ich werde dann den Hager FW7US2 nehmen. Dann habe ich 40% Reserve. Falls es doch je nicht reichen sollte, werde ich noch nen FW33US2 drunter setzen.
Was haltet ihr davon?

Die Kabel die ich rechts neben dem alten Verteiler gefunden habe, sind ohne Funktion, somit habe ich mehr Platz. Wahrscheinlich sind die von den alten Nachtspeicheröfen. Die Kabel wurden von oben in die Verteilung geführt und rechts durch ein selbst erstelltes Loch wieder nach draußen und in einer UP Dose verbunden . Ne PE Zuleitung muss ich auch noch einziehen, denn aktuell ist es im EG bis zum Verteiler noch ein TN-C Netz. Habe auch schon mal ein Diagonal verlegtes Kabel gefunden...


Dann hätte ich ne Frage zum Einbau zwecks Resonanzkörper. Wie dämmt man am besten den Raum zwischen der Rückwand des Verteilers und dem Mauerwerk? Damit die Schaltgeräuche der Rolladen- und Schaltaktoren nicht zu laut werden. Oder kann man das vernachlässigen?

[gbglace]

Warum soll die Hauptverteilung UP montiert werden? Ich finde das für etwaige Erweiterungen sehr unpraktisch, wie willst da nochmal ne Leitung in den Schrank bekommen?

[mechtronic]

Warum soll die Hauptverteilung UP montiert werden? Ich finde das für etwaige Erweiterungen sehr unpraktisch, wie willst da nochmal ne Leitung in den Schrank bekommen?

Es handelt sich um die Unterverteilung im und nur fürs EG im Wohnraum.

[gbglace]

Naja einen Grund mehr das nicht UP zu machen, gerade wenn die Wand dahinter quasi nicht mehr existiert. Mit dem Geklicke der Aktoren wirst da nicht glücklich werden. Und komplett schallentkoppelt ist dann schon ne Aufgabe. Von dem fiesen Gefrimel im Schrank bei sehr hohen Schränken gar nicht zu sprechen.

Ich hab einen UP Schrank im Flur im Trockenbau quasi im Steigschacht. Zum Glück ist der mehr breit als hoch aber da drinnen viel rangieren macht keine Freude. Jeder cm mehr Tiefe ist wahre Entspannung. Habe aber auch bewusst keine Aktoren nur 24V Netzteile und Treiber da drinnen. Das Klicken ginge von dort durchs ganze Haus weil eben Flur mit offenem Treppenhaus.

[wknx]

Küche hab ich extra und komplett vergessen aufzuführen, steht auf nem anderen Zettel.

Ist für Küche nun ein extra Schrank geplant oder soll der doch mit rein? So ganz klar ist mir das noch nicht. Vor allem weil Du den Strommessaktor für den Herd mit drin hast. Brauchst Du eigentlich keine anderen Aktoren mit Strommessung?

Niesche ist 128cm breit. Auf der linken Seite liegen die Kabel so Oberflächlich, dass sogar ganz leichte Wellen in der Wand sind. Dort muss ich von der Seite ca. 15cm weg bleiben. Rechts weiß ich es nicht. Kabel konnten vom Leitungssucher nicht geortet werden. Ist aber auch ein 25cm dicke Wand. Genau weiß ich es erst wenn ich die Wand öffne. Hoffentlich läuft die Zuleitung nicht hinter dem Kasten hoch. Das wäre natürlich fatal wegen der Zuleitung fürs DG.

Ich würde versuchen den neuen Anschluss der Verteilung im OG zu klären bevor Du die Montage im EG durchführst.
Wie Tief ist die Nische denn? Bei der Lochgröße (80cm Breit mit 15-20cm Tiefe) für die UP-Montage müsstest Du wahrscheinlich auch noch Gedanken über die Statik machen. Mit AP-Montage würde das Problem entfallen, oder ggf. auch mit Vorziehen der Wand im Trockenbau (dann hättest Du auch gleich noch Platzreserve bis zum OG)

Für Fenterkontakte soll noch ne Alarmanlage mit KNX Schnittstelle eingebaut werden. Kabel verlege ich gleich mit.

Die sollen aber nicht mit in den Verteiler mit rein?

[mechtronic]

Ist für Küche nun ein extra Schrank geplant

Küche ist schon mit in diesem Schrank drin, kein extra Schrank, da hab ich mich vielleicht nicht eindeutig ausgedrückt.

Strommeßaktor für Herd ist, damit man weiß ob man vergessen hat den aus zu machen. Der andere Strommessaktor, ist kein Aktor sondern nur Energiezähler für das ganze Stockwerk. Da soll in jedes Stockwerk einer. Geplant ist Hager TE360.

Ich würde versuchen den neuen Anschluss der Verteilung im OG zu klären

Wieso neuer Anschluß DG. Die hatte schon immer ihren eigenen. Es wäre doof wenn diese Zuleitung zum DG in der bestehenden Installation hinter dem jetzigen Kasten vom EG in einer tiefe von ca. 150mm verläuft und ich ein Loch mit einer tiefe von 200mm machen müsste oder wenn die Leitung im weiteren Verlauf, wo der neuen Kasten hin soll, nur 10cm tief in der Wand verlegt ist. Hoffe das war jetzt verständlicher.

...UP-Montage müsstest Du wahrscheinlich auch noch Gedanken über die Statik machen.

Das Loch würde 80cm breit, 110cm hoch und 11cm tief werden. Glaubst du wirklich dass das schon die Statik beeinflusst? Ist ne 25cm Wand

...Vorziehen der Wand im Trockenbau..

Das wäre noch ne gute Idee, dann gäbe das nicht so viel Dreck. Muss ich mal checken.

Die sollen aber nicht mit in den Verteiler mit rein?

Nein, die kommt ganz alleine woanders hin.