LED-Deckenspot Empfehlung für EFH (nur KNX/kein Dali, ggfs. TW / HCL fähig)

[wunderkind]

Habt ihr eine Empfehlung für Spot Rahmen im Bad? Habe mir die Sebson Typ14 fürs Bad zum testen mal geholt aber die gefallen mir nicht so gut. Gibt es da was schönes was zu den normalen Sebson Typ 5 passen?

[Grafe]

In dem Fall sollte unbedingt auch 230V Phasenabschnitt mit Philips Dimtone/Philips Warmglow berücksichtigt werden, oder einer von denen hier.

Danke für den Tipp und den Link! Sehr interessante Produkte, genau das brauche ich. Schade, dass es die Philips nicht in verschiedenen Abstrahlwinkeln gibt. Und dass die E27-Produkte schlechter sein sollen.

Graefe

[Gast1961]

Schade, dass es die Philips nicht in verschiedenen Abstrahlwinkeln gibt. Und dass die E27-Produkte schlechter sein sollen.

Die Philips Masterspot GU10 gibt es mit 25° und den 36° siehe hier

Wie kommst du drauf, die E27 seien schlecht? Ich finde die sehr gut, man muß den Dimmer einfach nur passend einstellen. Mit halblogarithmischer Kurve am MDT kann ich die im Schlafzimmer bis weit unter 1% Helligkeit (Lichtstrom) runterdimmen.

Nicht ganz so schön dimmbar sind nach meiner Erfahrung die E14-Versionen (Kerzen), vielleicht weil weniger Platz für Elektronik in dem kleinen Gehäuse ist.

Die Filament-Bauformen habe ich noch nicht intensiv getestet.

[Grafe]

Ich habe beim besten Willen keine Dim2Warm mit 25° gefunden Die Homepage von Philips ist allerdings extrem unübersichtlich. Hast Du einen Link zum Datenblatt?
Bez. der E27 finden sich entsprechende Kaufkommentare bei A...n und ich dachte mich zu erinnern, so etwas auch mal hier gelesen zu haben. Gut zu hören, dass es auch andere Meinungen gibt.

[Gast1961]

Ich habe beim besten Willen keine Dim2Warm mit 25° gefunden

Du hast Recht, ich hatte die professionellen GU10 ohne DimTone/Warmglow verlinkt. Mit einer schnellen Suche habe ich aktuell auch nix gefunden, die Privatkundenseite ist wirklich unübersichtlich.

Bez. der E27 finden sich entsprechende Kaufkommentare bei A...n

Man weiß nicht, was die Leute an Dimmern verwenden. Sorgfältig konfigurieren muß man schon. Ich hatte hier in einigen Thread auch mal Tipps gegeben, wo es zuerst nicht gut lief mit falschen Einstellungen.

Die meisten Negativkommentare hier kommen von Leuten, die das nicht selbst verwenden mit aktueller Hardware, sondern irgendwas nachplappern.

[Voltus]

Man weiß nicht, was die Leute an Dimmern verwenden. Sorgfältig konfigurieren muß man schon. Ich hatte hier in einigen Thread auch mal Tipps gegeben, wo es zuerst nicht gut lief mit falschen Einstellungen.

Im DIY Bereich mit entsprechendem Hobby Enthusiasmus alles machbar. Neueste KNX Hardware mit entsprechenden Möglichkeiten zur Konfiguration (da kenne ich nur 2).

Im Gewerblichen Umfeld bzw wenn der Bauherr einen Dienstleister (SI) für die Programmierung hatte, ist es eher ein schwierig. Der Bauherr kann nicht einfach ein Leuchtmittel wechseln bzw ist dann auf einen SI oder Elektriker angewiesen, der die Konfiguration in diesem Stil (sorgfältig konfigurieren) vornimmt (ich kenne abgesehen von den SI oder Eli die hier im Forum tätig sind ehrlich gesagt keinen einzigen der so tief einsteigt).

Die Amazon Kunden sind sicher eher von der "Plug & Play" Fraktion, meist mit irgendwelchen UP Dimmern und haben dann auch die entsprechend negativen Erlebnisse.

[Gast1961]

Neueste KNX Hardware mit entsprechenden Möglichkeiten zur Konfiguration (da kenne ich nur 2).

Nennen wir die Dimmer ruhig beim Namen, die aktuelle Generation von Theben sowie MDT AKD-0401.01 (derzeit noch erste Generation, die zweite kommt demnächst) sind gut brauchbar. Da braucht es normalweise nur passende Einstellungen. Bestimmt gibt's noch weitere Dimmer, die hier einfach nur nicht diskutiert werden.

Die hardware-seitig kritischen Dimmer in dem Problemthreads sind eher ältere Geräte aus Vor-LED-Zeiten. Bei den aktuellen Dimmern fehlt's oft nur am Verständnis, welche Einstellungen sinnvoll sind.

Die Amazon Kunden sind sicher eher von der "Plug & Play" Fraktion, meist mit irgendwelchen UP Dimmern und haben dann auch die entsprechend negativen Erlebnisse.

Das sehe ich genau so. Mit unseren KNX-Dimmer haben wir viel mehr Möglichkeiten zur Parametrierung der Ansteuerung, und das macht oft den Unterschied. Out-of-the-box kann es schon funktionieren, aber meist geht es mit etwas Optimierung noch viel besser. Phasenanschnitt/-abschnitt ist nicht ganz so vorhersehbar wie 24V PWM, aber normalerweise bekommt man das gut hin.

[Haukee]

Für DALI spricht die enorme Auswahl an Geräten und Lampen. Man bekommt damit alles ans laufen. Umrüsten von einzelnen Räumen auf RGBW oder Umgruppierungen sind mit den Dezentralen DALI Dimmern kein Problem. Selbst einzelne Steh-/Tischlampen kann man mit in Scenen einbinden. Viele LED Spots sind CC, und damit sieht es bei KNX eher mau aus. Neuere KNX LED Controller haben sich aus irgendeinem Grund auf 24V festgelegt (warum nicht 48V?!), und die Auswahl an LED Spots dafür ist begrenzt.
CC LED Spots haben auch einen höheren Wirkungsgrad. Negativ sind die teuren KNX/DALI Gateways, dafür sind die Dimmer/Kanalpreise aber günstiger. Bei größeren Projekten (Haus statt kleine Wohnung) würde ich daher eher auf DALI setzen.

[ewfwd]

48V wäre sinnvoll. Allerdings müssen da imo die Controllerhersteller den ersten Schritt machen und ihre Hardware auf bis zu 48V auslegen, denn mit weniger Spannung kann man sie immer betreiben. Es wird aber niemand 48V Stripes im großen Mengen herausbringen wenn es keine oder kaum Controller dafür gibt

[Gast1961]

48V wäre sinnvoll. Allerdings müssen da imo die Controllerhersteller den ersten Schritt machen und ihre Hardware auf bis zu 48V auslegen

Mit diversen Lunatone geht das bereits, die sind für 12-48V spezifiziert.

[Techi]

48V wäre sinnvoll. Allerdings müssen da imo die Controllerhersteller den ersten Schritt machen und ihre Hardware auf bis zu 48V auslegen, denn mit weniger Spannung kann man sie immer betreiben. Es wird aber niemand 48V Stripes im großen Mengen herausbringen wenn es keine oder kaum Controller dafür gibt

Das mit den Stripes für höhere Spannung liegt meißt an der nötigten Serienschaltung der LED's auf den Stripes.
Je höher die Spannung, desto mehr LED's müssen jeweils in Gruppen in Serie betrieben werden und desto länger sind die Abschnitte in denen ein Stripe gekürzt werden darf. Bei 48V Stripes könnte die Trennbreite dann je nach LED Dichte schon mal bei 12cm bis 15cm liegen.

[ewfwd]

Ich denke damit können die meisten aber leben, weil man von solchen Stripes idr auch gleich mehrere Meter am Stück verlegt. Zur Not lässt man die Schlaufe irgendwo verschwinden.

[droid]

Aber macht doch mal ein konkretes Beispiel für Dali Spots.
Sagen wir man muss sich zwischen den Philips Dimm2warm + KNX 230V Dimmer und der Dali Lösung entscheiden.
Sagen wir wir haben eine Spot Gruppe a 9 Leuchten angefahren mit einem 5x1,5er NYM von Spot zu Spot mit dem 5er NYM weiter gefahren.
Im 230V Retrofit Fall kann ich hier 3 Untergruppen relativ billig bilden. Kostentreiber ist nur der KNX Dimmkanal, ansonsten kann ich bei jeder Leuchte simpel entscheiden in welche Untergruppe ich die Leuchte packe.
Wie würde hier ein Ersatz mit Dali konkret aussehen? Ein EVG pro Spot? Ist das EVG dann auch gleich Trafo oder brauche ich den extra etc? Was wäre hier der beste Ansatz der aber auch was die Kosten angeht mir der Retrofit Variante mithalten kann? (und bei so einer Verkabelung möglich ist) Es wird hier immer behauptet Dali wäre ja so günstig umzusetzen, aber konkrete Beispiele sehe ich nie. In einem normalen EFH wird wohl ein EVG pro Spot, wo man direkt mit dem 5er NYM dran gehen kann kaum die kostenmäßig vergleichbare Lösung sein.

[gbglace]

Bei der Version in 24V CV an 9 Spots mit DALI wirst halt preislich nie an die 230V KNX Lösung ran kommen.
In Sachen Installation naja das Dali GW in die Verteilung und dann entweder EVG inkl Netzteil oder ein Netzteil mit EVGs ohne Netzteilkomponente, kommt wieder darauf an wieviel Platz du hast hinter den 68-er Löchern oder ob das Netzteil zentral in der Verteilung sitzen soll, weil es auch noch einen anderen Raum mit versorgen soll. Auch lassen sich EVGs zentral verstauen und ebenfalls die drei Leuchtgruppen flexibel aufteilen.
Je Spot gleich ein EVG ist eigentlich nur bei CC Spots notwendig da hier wirklich nur kurze Leitungen verwendet gehören.
CC in TW ist aber noch sehr sehr selten als Spot.

Danach kommt noch ein funktionaler Unterschied. 230V macht D2W hat also eine vorgegebene Farbkurve in Abhängigkeit der Dimmstufe. Ja das kennt man so vom Halogen. Bei den 24V Varianten hat man nun aber TW oder DTW also (deep) tuneable White. Es lässt sich also auch unabhängig der Dimmstufe eine Lichtfarbe einstellen, womit nicht nur die Nachbildung der Halogenbirne möglich ist als auch bei heller Raumausleuchtung der natürliche Tageslichtverlauf.

Bei drei Spotgruppen 230V an einem 5-fach NYM kann Dir aber auch passieren das du bei der Nutzung einer Gruppe die anderen beiden auch am glimmenn oder gar blitzen hast. Da arbeitet man dann wieder mit Grundlastelementen dagegen. Im Verhältnis der z.B. Voltus Spots DTW passt derzeit auch noch das Lichtleistungsverhalten, da die Voltus-Spots in der empfohlenen Ansteuerung 2x4W im PWM-Wechsel sehr ähnlich zu den 230V Spots sind. Werden aber auch hier die 2x8W Spots zur Verfügung stehen kommt kostentechnisch bei der 230V Version einfach noch der Bedarf an mehr Spots dazu um eine vergleichbare Lichtmenge in den Raum zu bekommen. Mal unabhängig vom Abstrahlwinkel. Je ausgewählte Einbaurahmen ist dann ein Preisvorteil von der 230V Lösung schnell wieder dahin.

DALI-EVG dezentral mit /ohne Netzteil für kleine Spotgruppen gibt es von Lunatone. Sitze hier am Handy da ist blöd mit Kopieren aber schau Mal bei Voltus im.Shop. das CW EVG inkl. Netzteil kostet 48€ und schafft mit dem 1A locker eine der drei Spotgruppen, selbst wenn es denn nicht unbedingt eine Aufteilung von 3/3/3 Spots werden. Netzteil ist da inkl.
keine Ahnung was ein KNX Dimmkanal kostet. Das Dali GW klar rechnet sich erst richtig wenn es mehr als ein Raum wird. Und bei den Spotmodulen wird es mit Verfügbarkeit der 8+8W dann auch interessanter wenn man einfach weniger Spots im Raum benötigt.

Der Rest ist dann ggf die grundsätzliche Optionsvielfalt von DALI ggf in CC auch richtige Licht Brummer installieren zu können oder eben ein sehr überzeugendes Dimmverhalten. Da ich weder TW noch Halogen noch Retrofit Dimmbar habe /hatte gebe ich da jetzt mal keine Qualitätsbeurteilung ab.

Ist das nun konkret genug oder stört es das es soviele Optionen bei DALI gibt und man sich klar ein paar Komponenten raussuchen muss.
Bei 230V gibt es ja auch Unmengen an Optionen, wo auch nicht jeder gleich bei der Philips Variante landet, Problem ist da es funktioniert dann einfach nicht mit Dimmen,.bei DALI kann man natürlich auch mit DT6 EVG daneben greifen, kann dann aber mit etwas Logik zwischen EVG und Bedienteil dennoch ein funktionierendes Ergebnis erreichen. Das auch ein Unterschied in der Wahrnehmung der jeweiligen großen Vielfallt an Systemgeräten. Ja die Auswahl an Spots /Lampen in 24V CV könnte größer sein.

[droid]

gbglace Vielen dank für deine ausführliche Erläuterung. Es ging mir gar nicht darum Dali schlecht zu machen.

Zu meinem konkreten Beispiel. Ist folgender Aufbau und der sich daraus ergebende Preis im Dali Fall dann korrekt:

- 12er Spotgruppe
- Aufteilung in 3 Untergruppen a 4 Leuchten
- Pro Untergruppe ein Lunatone PS24 a 32€ (https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-push-dim.html), was EVG und Netzteil in einem ist
- 12 CONSTALED 30938 24V Spots a 26,12€

Pro Leuchte wären wir dann bei:

8€ Lunatone PS24
26€ Leuchte (ohne Träger)
11€ Dali Gateway (bei 30 Spots und einem MDT 64er Gateway a 330€)
----------------------
45€

Dann haben wir aber noch kein Dim2Warm. (TW brauche ich persönlich jetzt eher nicht) Um die TW/Dim2Warm Leuchten von Constaled anzusprechen gibt es aber keine kombinierten EVG+Netzteil Produkte wie das Lunatone PS24 oder?

Die Leuchtmittelauswahl ist an der Stelle, dann wirklich begrenzt. 24V CV LED Spots sind ja jetzt keine Massenware. Geht man dann in den Wandleuchten, Hängeleuchten Bereich sehe ich jetzt auch keine riesige Auswahl ohne dass man basteln müsste (Standard EVG durch Dali EVG ersetzen) oder der Preis jenseits von Gut und Böse steigt. (nein wir bauen halt nicht alle eine Villa ) Und es soll auch den Fall geben, dass die Frau des Hauses einfach mal selbst eine Lampe kaufen möchte. Und spätestens an der Stelle ist Dali einfach raus. Es gibt schlichtweg dann im Massenmarkt keine fertigen Dali Produkte. Fertig heißt für mich 230V + Dali per 5x1,5 NYM direkt an die Lampe anschließen zu können.

Oder habe ich einen Denkfehler? Bitte nicht als Kritik oder ähnliches auffassen, ich bin noch immer dabei das ganze Thema für mich zu ordnen.