Bekommt eure Heizung die Temperaturwerte über extra Fühler oder über den KNX Bus?

[denz]

Guten Morgen,

ich bekomme eine Nibe F1255-6 PC. Außerdem verbaue ich an einer Außenwand den Theben theLuxa P300 (mit integriertem Temperatursensor) und im Haus einige MDT Glastaster smart 2 (mit integriertem Temperatursensor).

Ich ging immer davon aus, dass dies hardwaretechnisch völlig ausreicht, da die Wärmepumpe mit diesen Temperaturen natürlich auch arbeiten kann.
Aber ist das so? Oder muss ich extra für die Wärmepumpe noch einen extra Außentemperaturfühler und einen extra Raumtemperaturfühler montieren, die ich dann direkt an der Wärmepumpe anklemmen kann?

Diese Doppelungen widersprechen ja eigentlich dem smarten Grundgedanken von KNX.

Wie habt ihr das gelöst?

[spassbird]

Hallo,

Deine Wärmepumpe hat erstmal überhaupt nichts mit dem KNX zu tun.
Wenn Du wilslt, dass die Wärmepumpe mit den KNX-Temperaturen arbeitet, musst Du auch eine Schnittstelle zwischen KNX und
ModBus der WP schaffen.
Allerdings ist es aus meiner Sicht unnötig.
Die Wärmepumpe hat einen Aussenfühler der auf Grund der Außentemperatur die Vorlauftemperatur anpasst.
Das ist es dann auch schon.
Den Rest macht das KNX für sich, mit Innentemperatursesoren und einem Heizungsaktor, der die Stellantriebe steuert.

[ets3-user]

Wenn man auch kühlen will und keine hässlichen extra Thermostate an der Wand dann macht es sehr viel Sinn die WP komplett mit einzubinden. Dann muss man aber auch ein Model nehmen das die Infos auch verarbeiten kann.

[SnowMaKeR]

Die Wärmepumpe bekommt einen extra Außentemperaturfühler.
Mit diesem und der Heizkurze stellt Sie die Wärme für das Haus zur Verfügung.

Die Raumtemperatur wird dann über die in den Tastern integrierten Temp-Fühler (wenn man welche mit Fühler kauft), einem Regler und dem Heizungsaktor gesteuert.
Dort braucht es keinen separaten Temperaturfühler für die Heizung mehr.
Der Regler ist je nach Produktauswahl und Konzept im Taster, im Heizungsaktor oder in einem separaten Logikmodul.

Den Außemtemperaturfühler der Heizung nutzt man, weil man dann im System bleibt und der Heizungsbauer für seine Leistung geschlossen Gewährleistung gibt. Ist ein Streitpunkt bei Problemen weniger.

[mmutz]

Das Problem ist auch nicht der AT-Sensor, sondern die RT-Sensoren. Da ist nämlich die Info, die man sonst per Raumaufschaltung zur dynamischen Heizkurvenoptimierung nutzt, eh schon vorhanden, kann aber in den seltensten Fällen an die Heizungssteuerung übergeben werden. Die kommt nur mit dem proprietären, herstellereigenen Bedienmodul klar, das dann aber auch nur die Temperatur eines Raumes kennt. Das ist m.M.n. momentan noch sehr unglücklich gelöst.

[trollvottel]

mmutz Was nützt der Heizung denn die RT mehrerer Räume? Sie kann doch sowieso nur *eine* Vorlauftemperatur ansteuern. Darum gibt es ja die nachgelagerte Einzelraumregelung (Abwürgen entsprechender Heizkreise wo die RT zu hoch ist). Wenn ein Raum zu kalt ist, dann ist der Durchfluß (obwohl Stellventil komplett offen) oder die Vorlauftemperatur zu gering (Heizkurve anpassen).

Eine einzelne RT als Rückmeldung für die Heizung aus einem (strategisch gewählten) Führungsraum (z.B. Bad oder offener Wohnbereich) ergibt jedoch Sinn, aber auch nur wenn der Raumeinfluss entsprechend eingestellt ist.

[mmutz]

Zweck der Raumaufschaltung ist es ja, die Heizkurve parallel zu verschieben, üblicherweise proportional zur Soll/Ist-Abweichung. Mit KNX könntest Du halt alle Räume in die Regelung einbeziehen und nicht nur den einen Führungsraum. Die Regelung mit einem Führungsraum funktioniert ja nur soweit der Raum repräsentativ ist für alle Räume. Wenn aber z.B. das Gästezimmer als Nicht-Führungsraum hochgeheizt werden soll, oder im Führungsraum der Kamin angeworfen wird, dann stimmt der Raumeinfluss plötzlich nicht mehr und ist tlw. sogar kontraproduktiv (wenn der Kamin im Führungsraum die Heizkurve nach unten verschiebt, werden evtl. andere Räume kalt). Auch eine RL-geführte Regelung bekommt dann nicht die Informationen, die sie braucht, da der RL, den sie misst, nur ein Mix verschiedener Heizkreise ist. Wenn die Heizung aber nun z.B. einfach die größte Ist/Soll-Wert-Abweichung über alle Zimmer gesehen geliefert bekommt, statt nur die des einen Führungsraums, dann funktioniert das Anheben bzw. Absenken der Heizkurve besser, denn starke Abweichungen des Führungsraums gegenüber den restlichen Räumen werden geglättet. Den Rest regelt dann die ERR oder der Selbstregeleffekt.

Wenn man nun sogar die Soll-Abweichungen der Einzelräume mit deren jeweiliger Heizlast gewichtet, dann fällt die explizite AT sogar völlig aus der Gleichung raus.

Oder man fährt, am anderen Ende des Spektrums, weiter lediglich AT-Temperatur gesteuert, ohne Raumaufschaltung, dann braucht man das natürlich nicht.

[trollvottel]

mmutz Nochmal: Die Heizung hat nur *eine* Vorlauftemperatur, egal wie viele Räume (oder deren Temperaturen) Du hast! Das Problem besteht also nach wie vor auch umgekehrt. Eine aufgrund mehrerer Sensoren gemittelt verschobene Heizkurve nützt den Räumen in denen es zu kalt ist nichts (ok nicht nichts, aber wenig), da die VL einfach zu niedrig sein wird.

Was Du jedoch beschreibst, ist doch technisch ganz einfach lösbar: Die Parallelverschiebung der Heizkurve ist nicht anderes als die Anpassung der Raum-Solltemperatur zentral an der Wärmepumpe. Also die eben dynamisch heben/senken. Wäre mir allerdings zu undeterministisch..

[mmutz]

Nochmal: Die Heizung hat nur *eine* Vorlauftemperatur, egal wie viele Räume (oder deren Temperaturen) Du hast!

Dann erklär mir bitte mal, wie die Raumtemperaturaufschaltung (Referenzraum) Deiner Meinung regelungstechnisch implementiert ist? Ich hab's ja offensichtlich noch nicht kapiert.

[maxl]

Raumaufschaltung(einfluss) ist bei Fußbodenheizung aber sinnfrei - das macht nur bei Heizkörpern Sinn....

oft funktioniert das so: man stellt einen Raumeinfluss von 2K ein und je Grad Abweichung den Raumtemp wird dann der Raumeinfluss zur Vorlauf Solltemp zu oder weggerechnet - also, wenn 2K unter Soll wird dann die Vorlauftemp um 4K erhöht... macht aber bei trägen FBH Systemen garkeinen Sinn
gibt aber auch andere Logiken in den Heizungsreglern

[trollvottel]

Du hast es schon kapiert.

Aber Du magst (bisher) nicht sehen, warum eine gemittelte Raumtemperaturaufschaltung nicht viel bewirken kann bzw. wenn nicht genauso suboptimal wie wenn man nur einen einzigen Führungsraum hat. Von der zusätzlichen Komplexität ganz zu schweigen.

Einfaches Beispiel:

Soll: 22°C
Raum 1: 18°C Ist (Keller-Gästezimmer)
Raum 2: 20°C ISt (WC Nordseite)
Raum 3: 24°C Ist (Wohnzimmer mit Südfenster)
=> Gemittelte Raumtemperatur: 20,66°C

Wenn nun 20,66°C als gemittelter Istwert hergenommen wird, dann erreicht der Kellerraum und das WC die Zieltemperatur aufgrund abgesenkter VL sehr viel langsamer. Wenns ganz dumm läuft, sogar nie, wenn die AT starkt schwankt. Und der Wohnraum ist eh überhitzt, da hätte man am liebsten gar keine Wärmezufuhr mehr (Dafür sorgt die ERR).

Bei meiner Tecalor THZ steht im Handbuch, dass der Raumeinflussfaktor dazu genutzt werden sollte, anderweitig eingebrachte Wärme (Ofen, Sonne, ...) zu berücksichtigen. Aber man soll den nicht zu hoch einstellen, da sonst die Außentemperatur an Einfluß verliert. Die genaue Formel zur Heizkurvenberechnung steht da nicht, ich könnte mir aufgrund des Geschriebenen aber vorstellen, dass der Raumeinfluß nur absenkend wirkt, nicht anhebend.

Alles in allem muss ich sagen, dass das als "Stand der Technik" eigentlich ein Armutszeugnis für das 21. Jahrhundert ist. Aber lassen wir das

[maxl]

achja zum Thema: wenn das Heizgerät den Fühler des KNX Systemes benutzen soll müsste das der Hersteller supporten

Derzeit kann man aber froh sein wenn man Daten vom Gerät bekommt und Werte verstellen kann.

Ich (als Heizungsfachmann) kenne noch keine Heizgeräte die in der aktuellen Generation fremde KNX Fühlerwerte übernehmen können.

[trollvottel]

Ich (als Heizungsfachmann) kenne noch keine Heizgeräte die in der aktuellen Generation fremde KNX Fühlerwerte übernehmen können

Das wäre ja auch ein Gewerkemix, das will keiner supporten. Nichtmal Du, oder?

[maxl]

ja stell ich mir spannend vor - wenn die Heizung zickt und mein Techniker nicht helfen kann weil der KNX sensor nicht tut was er soll ^^

[trollvottel]

Ja oder Du baust nen klassischen Außentemperaturfühler hin und der Kunde verbindet nachträglich einen KNX-Sensor. Und die Heizung so: