Kernsanierung, Elektro und KNX ...

[Frankfa]

Hallo zusammen,

dann will ich auch mal ... ! ;-)

Wir sind gerade dabei ein Haus aus den 50ern komplett zu sanieren bzw. sanieren zu lassen und
die Erneuerung der Elektrik steht bevor und soll dabei mit KNX realisiert werden. Ich habe das Buch von Stefan Heinle bereits gelesen
und auch hier im Forum schon viele lesende Stunden verbracht. Auch bin ich nicht ganz fachfremd
und habe vor vielen Jahren mal eine Ausbildung als Kommunikationselektroniker gemacht und bin
jetzt im IT-Bereich tätig, sodass ich hier gerne einen Teil der Tätigkeiten in Eigenleistung
erbringen würde. Meine Vorstellung ist, dass der Elektriker alles auf Reihenklemmen im Schaltschrank
auflegt und ich die KNX-Komponenten anschließe und parametriere.

Folgende Vorgaben/Vorgehensweise habe ich derzeit im Kopf:
- ein (offener) KNX-Ring pro Etage, zusammen eine Linie
- ein weiterer offener Ring für den Außenbereich incl. Garage
- alle Auslässe für die Lampen mit 5x1,5 anfahren
- die Steckdosen aller "Neben"-Räume mit 5x1,5 anfahren, somit habe ich 1 x Dauerstrom und 2 schaltbare Möglichkeiten
- die Steckdosen von Räumen wie Wohnzimmer, Küche, Esszimmer mit 2 x 5x1,5 anfahren, somit 1 x Dauerstrom und 5 schaltbare Möglichkeiten
- in der Küche Anschlüsse für Herd und Spülmaschine zusätzlich separt anfahren
- EG hat eine Stahlbetondecke, somit von oben in allen Räumen Löcher für KNX-Kabel für PM durchbohren lassen
- OG bekommt eine neue Holzbalkendecke, hier entsprechend ebenfalls Kabel für PM vorsehen
- Verschlussüberwachung aller Fensterflügel baut der Fensterbauer mit ein
- Rollo/Jalousiesteuerung und ERR der neuen Fußbodenheizung ebenfalls über KNX
- MDT Smart II Glastaster in Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Bad, Gästezimmer/Büro, Schlafzimmer und Kinderzimmer für Licht, Jalousie und ERR
- HWR, Gästebad und Flur über PM und Bewegungsmelder und die ERR über einen der anderen Glastaster realisieren
- überall tiefe Dosen verwenden
- an Stellen, an denen evtl. doch mal ein Taster sinnvoll sein könnte (ich will mit "Minimalanzahl" anfangen und lieber notfalls noch
einen nachrüsten, bevor ich das ganze Haus mit Tastern zupflastere) eine Dose überputzen lassen und das KNX-Kabel in einer Schlaufe reinlegen
- für den Außenbereich 2 x 5x1,5 für Steckdosen + 5x1,5 für jede Lampe vorsehen
- im Flur ggfs. eine Glasbedienzentrale vorsehen zur Statusanzeige etc.
- Visualisierung, mobile Bedienung etc. wäre schön, ist aber ein nachgelagerter Schritt
- LAN für WLAN-APs in den Decken + LAN-Anschlüsse in Wohnzimmer und Büro/Gästezimmer
- Vernetze Rauchmelder

Als Komponenten habe ich mir ausgeguckt:
- die Glastaster Smart II von MDT
- den Heizungsaktor von MDT entsprechend der Anzahl der Heizkreise
- den Jalousieaktor von MDT entsprechend der Jalousien und Rolläden
- für den Anfang den 20fach Schaltaktor von MDT, Dimmaktor(en) dann im Nachgang
- MDT Binäreingang potentialfrei für die Verschlußüberwachung der Fenster
- Busspannungsversorgung von Enertex oder MDT
- IP-Interface oder IP-Router von Enertex oder MDT
- PM und Bewegungsmelder von MDT, für Räume ohne Glastaster mit Temperatursensor
- Die Türstation/Klingel sollte mit Kamera sein, ansonsten bin ich bisher noch sehr unschlüssig, von daher würde ich an der Stelle 230V, KNX, LAN und irgend nen "Klingeldraht" vorsehen, dann habe ich noch alle Möglichkeiten
- Ein Motorschloss für die Haustüre wäre fein, da muss ich noch mal dem Fensterbauer in Klausur gehen bezüglich Preis.

Ich habe nicht den Anspruch, dass sofort alles perfekt ist, hätte aber gerne die Möglichkeit, es nach und nach für unsere
Bedürfnisse anzupassen.
Deshalb die Frage an Euch: habe ich etwas Grundlegendes vergessen/übersehen? Habe ich generelle Fehler in meinen Überlegungen?

Vielen Dank und viele Grüße!

[Kaffeetrinker]

Hallo
Hört sich gut an, würde dir noch sowas wie den X1 empfehlen, für Logik, Lichtszenen etc.
Eine Wetterstation evtl.
Wenn du später dimmbare Schaltstellen haben möchtest, überleg dir vorher wie du das machen möchtest. Dali, oder 24V benötigt Platz, entweder im Verteiler oder in der Decke.
Gruß

[BlackDevil]

Noch ein 50er Jahre Haus liest sich doch gut. Als Visu bietet sich ggf auch Edomi an.

Die Dimmaktoren würde ich sofort in Einsatz nehmenden

[gbglace]

die Steckdosen von Räumen wie Wohnzimmer, Küche, Esszimmer mit 2 x 5x1,5 anfahren, somit 1 x Dauerstrom und 5 schaltbare Möglichkeiten

Theoretisch, praktisch viel wahrscheinlicher 2x Dauerstrom und 4 Schaltgruppen.

- in der Küche Anschlüsse für Herd und Spülmaschine zusätzlich separat anfahren

Herd klar der will ganz andere Dimensionen an Zuleitung, Geschirrspüler auch logisch mit der Nähe zum Wasser eine potentielle Gefahrenquelle. Aber in dem Sinne würde ich einen Kühlschrank auch separat anschließen, weil a) zumindest wenn Schaden der da im Innern größer werden kann und b) wenn es einer mit so Eismaschine ist dann hat der auch ne relative Nähe zum Wasser.

HWR, Gästebad und Flur über PM und Bewegungsmelder und die ERR über einen der anderen Glastaster realisieren

ERR und FBH ist gut taugt aber nicht zur Verstellung, da würe ich keinen Taster, schon gar nicht aus anderen Räumen für verwenden, die Schaltoptionen wären dann eh zu schnell voll in den anderen Räumen. Lass die Vertsellung der Soll-Temperatur einfach in der ETS, später dann über die Visu.
Musst Dir aber noch Gedanken für die Messung der IST-Temperatur machen, kann aber auch ein PM an der Decke erledigen.

für den Außenbereich 2 x 5x1,5 für Steckdosen + 5x1,5 für jede Lampe vorsehen

ÜSS bei den Leitungen von/nach Außenbereich nicht vergessen, ggf besser ne UV im Außenbereich. Autosteckdosen an 1,5 / 2,5 mm² wären eh keine Freude.

- Ein Motorschloss für die Haustüre wäre fein, da muss ich noch mal dem Fensterbauer in Klausur gehen bezüglich Preis.

Bei den allgemeinen Preisdiskussionen hier im Forum nimm wohl besser das Motorschloss und verzichte auf das Video an der Türko, bzw, nimm nur Sprechen, die ist doch deutlich kostenintensiver als ein Motorschloss und die Haustüre benutzt Du viel häufiger als das wer an Deiner Türe bimmelt.

habe ich etwas Grundlegendes vergessen/übersehen? Habe ich generelle Fehler in meinen Überlegungen?

Ton und Bild für TV hab ich übersehen?
Heizung Lüftung als Geräte bei Neukauf auf KNX-Kompatibilität achten.

- alle Auslässe für die Lampen mit 5x1,5 anfahren

Licht im allgemeinen gern noch intensiver planen als nur ein paar Auslässe.

Also dann viel Erfolg und weiter gehts.

[vaillan]

Hi,

ich habe gerade ziemlich das selbe durchgemacht.
Hab das Buch gelesen und ein Haus Bj, 1960 kernsaniert.

Wenn du eine annehmbare Deckenhöhe hast, würde ich die Decken abhängen, dann bist du im Nachhinein mit den Deckenauslässen flexibler.
Habe ich schon einmal gebraucht, das zahlt sich dann aus.

Habe in jedem Raum PM´s, dadurch habe ich nur dort Taster (auch die MDT) montiert, wo ich zusätzlich die Raumtemperatur messe.

Ich habe eine NV und 230V Ringleitung pro Raum gemacht und jede Menge Leerrohre verlegt, man weiß ja nicht was die Zukunft bringt

Problematisch sehe ich bei deinem Altbau (wird ähnlich zu meinem sein) die extreme Menge an Leerrohre die auf dich zu kommt, da damals Technikschächte noch nicht so Stand der Technik waren

Ich habe fast 8km Schlauch verlegt, da kommt bei einer Sternförmigen Verkabelung im Technikraum einiges zusammen.
Mit Kernbohrungen, Nutzung alter Heizungsrohrdurchbrüchen und sonstigen vorhandenen Löchern, konnte ich mich drüber retten, aber meine Kellerdecke sieht aus wie ein Schweitzer Käse.

Was sich im Buch total schön und easy liest, ist in Wirklichkeit ein extremer Aufwand.
Die Planung und das Verlegen der Leerrohre, einziehen der Kabel, war hier der größte Faktor.
Wie viel das kostet, wenn man es machen lässt kann ich nicht sagen, aber ich habe sicher über 1000h an meiner kompletten Elektrik gearbeitet - aber vielleicht arbeite ich langsam

Deswegen mein Tipp, mache so viel wie möglich selbst, im Altbau gibt es nämlich oft ungeplante Überraschungen.

Wenn dein Budget kein Problem ist, musst du dir natürlich darüber keine Sorgen machen.

Sonst sieht die Planung mal gut aus, ich habe zusätzlich Dali im Haus.
Da ich das gesamte Licht im Haus mit 24V realisiert habe und Voltus hier spezielle EVG´s von Eldoled anbietet, kam mir Dali in Summe günstiger und alle meine Lichter sind dimmbar (dimmbare Led´s vorausgesetzt).

Aja und alles Gute für den Umbau - danach bist du ein neuer Mensch

lg
Vaillan

[Haukee]

Ging der Trend nicht eigentlich in Richtung 5x2,5mm²? Oder ist das schon wieder vorbei?

Ist schon was geplant bzg. Alarmanlage? Hier auf dem Land werden die Häuser inzwischen regelrecht gemolken, es gibt schon Nachbarn mit mehreren Einbrüchen...

"im Altbau gibt es nämlich oft ungeplante Überraschungen" - wie z.B. nicht vorhandene rechte Winkel oder Sachen die in Waage sind... mein Bastelobjekt ist von 1859 und nichts geht da einfach "mal eben so".

[vaillan]

Ging der Trend nicht eigentlich in Richtung 5x2,5mm²? Oder ist das schon wieder vorbei?

Hier ist eine Vorbereitung auf dezentrale Dali EVG´s gemeint.
Ansonsten kommt das auf die Stromhöhe an, aber selbst ich würde bei 24V nicht mehr alles mit 2,5mm² anfahren.
Der Spannungsabfall ist außer bei großen Stripe Längen echt vernachlässigbar und steht sonst für mich in keinem Verhältnis zu Kosten und Aufwand.

Meine Eldoled EVG´s können auch nur max. 1,5mm² am Ausgang - da macht 2,5mm² wenig Sinn, vor allem wenn man dann auf einen 0,5mm² des LED Spots geht.
Ich habe meine Eledoled zentral im HV und dann mittels Abgangssicherung die Umsetzung von 2,5mm² auf den 1,5mm² Eldoled gemacht - da ich vorher nicht wusste dass der EVG nur 1,5 Querschnitte kann.

[OleDeluxe]

Hi,

bin gerade auch in der Sanierung einer Wohnung und habe ähnliche Überlegungen wie du angestellt.
Liest sich alles ganz gut, allerdings würde ich mir das mit den 5x1,5 für jede Steckdosen-Gruppe nochmal genau überlegen, wollte auch anfangs jede Gruppe separat so anfahren, was schon einiges an zusätzlichen Klemmen im Verteiler bedeutet hätte und entsprechend Kabel. Jetzt wird jeder Raum 5-adrig angefahren und zu jeder Steckdosengruppe (im Schnitt 3 Stellen) geführt. Parallel lege ich aber immer eine Busleitung, so dass, wenn mir im Raum 2 schaltbare Dosen nicht reichen, zur Not eben noch mit einem dezentralen UP-Aktor Abhilfe geschaffen werden könnte.

Wenn ich die Diskussionen im Forum alle richtig verfolgt habe, neigt man eben am Anfang alles erst mal als potentiell schaltbar auszuführen, was am Ende aber fast nie genutzt wird.

Gruß Sven

[vaillan]

Wenn ich die Diskussionen im Forum alle richtig verfolgt habe, neigt man eben am Anfang alles erst mal als potentiell schaltbar auszuführen, was am Ende aber fast nie genutzt wird.

Hier stellt sich die Frage, ob ich z.B. für die Weihnachtsbeleuchtung bei jedem Fenster eine eigene Fase bis in den Technikraum/UV bringe, einen Aktor Kanal verbrate, oder ein mal im Jahr eine Zeitschaltuhr anstecke.

In der Planung hatte ich es auch vor, habe gänzlich darauf verzichtet, wegen dem Aufwand und bisher nicht bereut.
Ich habe mein Gewissen beruhigt, weil ich ja jederzeit die Fase nachziehen könnte, wenn ich sie brauche.

Was wirklich einen Mehrwert bringt, sind meine PM´s und die ganzen Logiken, unter Berücksichtigung aller Sensordaten, für Beschattung, Heizung, Lichtsteuerung, und Alarmanlage.

Die Alarmanlage - wie oben erwähnt - ist im übrigen gratis dabei.
Wenn du die Fensterkontakte überwachst und/oder PM´s hast kannst du einen Alam über die Brandmelder ausgeben (HS vorausgesetzt).

lg
Vaillan

[Frankfa]

Vielen lieben Dank schon mal für Eure Tipps und Anregungen! Wow!

Hallo
Hört sich gut an, würde dir noch sowas wie den X1 empfehlen, für Logik, Lichtszenen etc.
Eine Wetterstation evtl.
Wenn du später dimmbare Schaltstellen haben möchtest, überleg dir vorher wie du das machen möchtest. Dali, oder 24V benötigt Platz, entweder im Verteiler oder in der Decke.
Gruß

Wetterstation hatte ich vergessen dazuzuschreiben, die ist vorgesehen.
X1, Edomi und Co. sind dann Step 2, wenn mal wieder etwas mehr Zeit vorhanden ist ;-)
Bei der Lichtplanung ist in der Tat noch einiges an Überlegungen nötig ... !

Aber in dem Sinne würde ich einen Kühlschrank auch separat anschließen, weil a) zumindest wenn Schaden der da im Innern größer werden kann und b) wenn es einer mit so Eismaschine ist dann hat der auch ne relative Nähe zum Wasser.

Ok, nehme ich mit auf!

ERR und FBH ist gut taugt aber nicht zur Verstellung, da würe ich keinen Taster, schon gar nicht aus anderen Räumen für verwenden, die Schaltoptionen wären dann eh zu schnell voll in den anderen Räumen. Lass die Vertsellung der Soll-Temperatur einfach in der ETS, später dann über die Visu.
Musst Dir aber noch Gedanken für die Messung der IST-Temperatur machen, kann aber auch ein PM an der Decke erledigen.

Ja, für die Räume ohne Taster hätte ich die PM für die IST-Temp angedacht.

Ton und Bild für TV hab ich übersehen?

Ups, vergessen dazuzuschreiben: Koax aufs Dach, in den Keller und ins Wohnzimmer ist geplant, wobei das wahrscheinlich für immer ungenutzt bleiben wird, da TV bei uns das am wenigsten genutzte Gerät mit Stecker ist und wenn
eigentlich nur für irgendwas aus ner Mediathek oder via Prime ... aber zumindest die Kabel sehe ich vor.

Licht im allgemeinen gern noch intensiver planen als nur ein paar Auslässe.

Also dann viel Erfolg und weiter gehts.

Ja, definitiv!
Vielen Dank! ;-)

...
Wenn du eine annehmbare Deckenhöhe hast, würde ich die Decken abhängen, dann bist du im Nachhinein mit den Deckenauslässen flexibler.
Habe ich schon einmal gebraucht, das zahlt sich dann aus ...

... Problematisch sehe ich bei deinem Altbau (wird ähnlich zu meinem sein) die extreme Menge an Leerrohre die auf dich zu kommt, da damals Technikschächte noch nicht so Stand der Technik waren ...

Zumindest in Esszimmer, Wohnzimmer und Küche wäre das bei 2,80m Deckenhöhe kein Problem ... in Kombination mit der weiteren Lichtplanung denke ich wird es darauf hinauslaufen!
Zu den Schächten: gefühlt besteht inzwischen die ganze Bude sowieso nur noch aus Trägern und Löchern :-D

...im Altbau gibt es nämlich oft ungeplante Überraschungen.

Wenn dein Budget kein Problem ist, musst du dir natürlich darüber keine Sorgen machen....

Aja und alles Gute für den Umbau - danach bist du ein neuer Mensch

lg
Vaillan

Oh ja - ich hoffe, dass inzwischen das Ende der Überraschungen erreicht ist ...
Vielen Dank - ich spüre angehende Verwandlung schon ;-)

Hi,
bin gerade auch in der Sanierung einer Wohnung und habe ähnliche Überlegungen wie du angestellt.
Liest sich alles ganz gut, allerdings würde ich mir das mit den 5x1,5 für jede Steckdosen-Gruppe nochmal genau überlegen, wollte auch anfangs jede Gruppe separat so anfahren, was schon einiges an zusätzlichen Klemmen im Verteiler bedeutet hätte und entsprechend Kabel. Jetzt wird jeder Raum 5-adrig angefahren und zu jeder Steckdosengruppe (im Schnitt 3 Stellen) geführt. Parallel lege ich aber immer eine Busleitung, so dass, wenn mir im Raum 2 schaltbare Dosen nicht reichen, zur Not eben noch mit einem dezentralen UP-Aktor Abhilfe geschaffen werden könnte.

Wenn ich die Diskussionen im Forum alle richtig verfolgt habe, neigt man eben am Anfang alles erst mal als potentiell schaltbar auszuführen, was am Ende aber fast nie genutzt wird.

Gruß Sven

Huch, ich glaube das habe ich etwas undeutlich beschrieben: geplant ist auch, 5x1,5 pro Raum an alle Steckdosen des jeweiligen Raumes (also 1 x 5x1,5 pro Raum für die Steckdosen) und in Wohnzimmer, Esszimmer und Küche 2 x 5x1,5 an alle Steckdosen des Raumes.
Das mit dem Buskabel für einen "Not"-UP-Aktor ist ne gute Idee, danke!

[mwKNX]

allerdings würde ich mir das mit den 5x1,5 für jede Steckdosen-Gruppe nochmal genau überlegen, wollte auch anfangs jede Gruppe separat so anfahren, was schon einiges an zusätzlichen Klemmen im Verteiler bedeutet hätte und entsprechend Kabel. Jetzt wird jeder Raum 5-adrig angefahren und zu jeder Steckdosengruppe (im Schnitt 3 Stellen) geführt.

Ich bin auch dabei, eine Modernisierung zu planen. Ich denke, Räume wie Kinderzimmer oder Arbeitszimmer sind mit 5x1,5 bestens bedient. Im Wohnzimmer sollte man je nach Größe auf 2x 5x1,5 gehen (oder mehr), falls man Fernseher/Beamer etc. getrennt schalten will oder deren Strom überwachen.

[bigbear2nd]

Ton und Bild für TV hab ich übersehen?
Heizung Lüftung als Geräte bei Neukauf auf KNX-Kompatibilität achten.

Darf ich nachfragen, wie sich das dann lohnt? Ich dachte immer, Heizung macht nur warmes Wasser und über die Ventile wird dann im Raum warm..
Was stellt man bei der Lüftung über KNX ein?

[Kaffeetrinker]

Manche wollen den Status von der Heizung gerne angezeigt haben, vielleicht auch Störungen, Betrieb,Vorlauf/Rücklauf Temperatur und was weiß ich was so eine KNX Anbindung von Heizung oder Lüftung so rausgibt.

[gbglace]

Ich dachte immer, Heizung macht nur warmes Wasser und über die Ventile wird dann im Raum warm..

Im wesentlichen schon, man kann aber aus einigen Werten auch Informationen ziehen. Einen HA vom Elektriker kann man vertrauen oder besser nachprüfen. Hat man ggf noch ne Solarthermieanlage lassen sich die Werte auch abgreifen. Die mit der Zeit schleichend nachlassende Effizienz kann man dann gut erkennen und reagieren. Gilt auch für PV.

Ansonsten lassen sich bei gewissen Spieltrieb auch noch andere Parameter der Anlage dynamisch regeln und so den Verbrauch optimieren. KNX-Kompatibilität bedeutet dabei aber nicht unbedingt das man direkt ein KNX-Modul des Herstellers bekommt. Da muss man schon gut optimieren das sich das jemals rechnet. Viel interessanter sind daher zugängliche Schnittstellen zum Heizungsbus und ggf gar ein bekanntes Datenprotokoll um mit den Nachrichten auf dem Heizungsbus auch was anfangen zu können. Wer dann sowas wie EDOMI oder andere Serverlösungen hat kann sich dann einen Zugriff bauen.

Bei der Lüftung ist es ähnlich. Wer die wirklich bedarsfgerecht in der Drehzahl laufen lassen möchte sollte eben Eine Ansteuerung haben. Die günstigste Möglichkeit wäre wohl die direkte Ansteuerung der Jeweiligen Lüfter per 0-10V oder sowas. Dann lassen sich im Haus verbaute Sensoren für VOC / CO2 usw. gezielt im KNX auswerten und die Lüftung steuern. Einen Zugriff auf die Bypassregelung wäre auch noch sehr gut. Die Lüfterhersteller bieten zwar CO2 usw. Sensoren an, aber man bekommt dann die Werte nicht aus die Anlage, das ja dann blöd wenn man die doppelt kaufen muss.

[Chris786]

Hier stellt sich die Frage, ob ich z.B. für die Weihnachtsbeleuchtung bei jedem Fenster eine eigene Fase bis in den Technikraum/UV bringe, einen Aktor Kanal verbrate, oder ein mal im Jahr eine Zeitschaltuhr anstecke.

Ich hab überlegt wenn ich die Rolläden mit 5x1,5mm2 anfahre, dann die eine nicht benötigte Phase als Steckdose in die Fenster Nische seitlich zu setzen. Dann kann ich diese schaltbar machen, ohne eine extra Leitung legen zu müssen.