Schalterauswahl / Bedienkonzept für EFH

[knxChris90]

Hallo zusammen,

ich bin schon eine Weile stiller Leser der Beiträge hier im Forum. Habe dadurch sehr viel gelernt. Wir planen ein EFH und da ich mich zumindest mit Elektrik und Programmierung (und KNX ist ja eher von Konfigurieren) fit bin, möchte ich so viel wie geht selber machen.

Jedoch an einem Punkt komme ich gerade nicht weiter bzw. bin mir sehr unsicher.
Es geht um die Auswahl von bezahlbaren Schaltern/Raumcontrollern.
Grundsätzlich brauche ich nicht viel SchnickSchnack und zudem bin ich kein Freund von Schaltern, welche keine Beschriftung haben bzw. wo ich nicht weiß, was ich drücken muss um z.B.: ein bestimmtes Licht zu schalten... Mir ist Einfachheit und Transparenz sehr wichtig.

Jetzt bin ich schon seit längerem dran ein passendes Bedienkonzept mir zu überlegen. Bisher stelle ich mir das so vor, dass es für Wohnräume jeweils ein Raumcontroller gibt wo Einstellungen / Taster verfügbar sind, welche man nicht mehrmals täglich benötigt. Denkbar wäre hier der Glastaster von MDT. Zudem hätte ich noch gern unterhalb (normale Lichtschalterhöhe) noch einen ganz normalen Taster mit dem man das "Hauptlicht" schalten kann.

So ist gewährleistet, dass jeder zumindest das Licht anbekommt, ohne zuvor eine Einweisung zu benötigen :-)

Was denkt ihr dazu? (Ich denke hier gibt es einige, welche die selben Anforderungen bei sich hatten)
Welche Geräte könntet ihr dazu empfehlen? Am liebsten wäre mir, wenn alles aus einem Guss ist.

Und eine Frage zu der ich auch noch keine Antwort habe: Muss die Temperatur jeden Raumes über ein Controller einstellbar sein? Oder reicht die Temp. Einstelllung per Visu aus? Also wie oft verstellt man im täglichen Leben die Raumtemperatur tatsächlich?

Allgemein zu meinem Vorhaben:
- EFH mit UG (inkl. ELW), EG, OG
- KNX für: Licht, Beschattung und Heizung. Sonst nichts
- Beginn ist für Ende dieses Jahres angedacht.
- Präsenzmelder in Fluren

Danke schon mal für eure Hilfe und Tipps.

Viele Grüße Chris

[EinBjoern]

Jetzt bin ich schon seit längerem dran ein passendes Bedienkonzept mir zu überlegen. Bisher stelle ich mir das so vor, dass es für Wohnräume jeweils ein Raumcontroller gibt wo Einstellungen / Taster verfügbar sind, welche man nicht mehrmals täglich benötigt. Denkbar wäre hier der Glastaster von MDT. Zudem hätte ich noch gern unterhalb (normale Lichtschalterhöhe) noch einen ganz normalen Taster mit dem man das "Hauptlicht" schalten kann.

Eventuell reicht dir ja die Patschfunktion vom GT2 aus?
Präsenzmelder auch in HWR und Bad, dann braucht 90% des Besuchs nie eine Taste drücken.
Viel kann man auch über Szenen automatisieren.

Und eine Frage zu der ich auch noch keine Antwort habe: Muss die Temperatur jeden Raumes über ein Controller einstellbar sein? Oder reicht die Temp. Einstelllung per Visu aus? Also wie oft verstellt man im täglichen Leben die Raumtemperatur tatsächlich?

Vielleicht macht für einige Räume diese Funktion (eher Betriebsartenwahl) Sinn, aber ist normalerweise nicht unbedingt notwendig. Visu sollte ausreichen.

[mars]

Dein angedachtes Bedienkonzept haben wir genau umgesetzt und bewährt sich bestens:
"Haupttaster" auf 1,15. Bei uns im Dreifachrahmen ganz oben, dann einen zusätzlichem Mehrfach-Tastsensor und unten eine Staubsauger-Steckdose.
Auf 1,55 noch einen "Raumcontroller" für die ERR und "Schnickschnack".
Der Taster für das "Hauptlicht" macht bei langem Tastendruck auch noch ein Zentral-AUS für den jeweiligen Raum.

Der Raumcontroller wird quasi nie zur Verstellung der Raumtemperatur genutzt. Seit das über Zeitschaltprogramme und/oder Anwesenheit eingestellt ist, waren wir da nie dran. Aber der Raumcontroller misst i.d.R. auch die Raumtemperatur und ist der Regler für die Heizung/Kühlung - wird also nicht bedient, ist aber für die ERR wichtig. Wenn eine Verstellung der Heizung notwendig ist, machen wir das über die Visu - aber auch nur sehr selten.

Gruß Marco

[gbglace]

"Haupttaster" auf 1,15. Bei uns im Dreifachrahmen ganz oben, dann einen zusätzlichem Mehrfach-Tastsensor und unten eine Staubsauger-Steckdose.
Auf 1,55 noch einen "Raumcontroller" für die ERR und "Schnickschnack".

Das wäre mir dann doch eher Schalterbatterie und von den Steckdosen halte ich auch nichts.

Ich habe in jedem Raum PM's.
Taster gibt es einfachste als Doppelwippe im Doppelrahmen weil in der unteren Dose noch Klimasensoren stecken.

Wenn mal wieder etwas mehr renoviert wird kann aber gut sein das ich da dann einiges umbaue und noch einige Taster entsorge oder Teilweise dann Taster mit integrierten Sensoren, so dass es halt nur noch eine Dose maximal braucht. Visu habe ich mobil, die Raumanordnung und Nutzungsflächen haben für mich noch keinen sinnvollen Ort für eine fixe Visu ergeben.

Ich empfehle aber gern eine Dose auf 1,5m und eine auf 1,1m ggf. beide verschlossen als Reserve mit jeweils grüner Schlaufe drinnen. In Räumen wo es eindeutig gebraucht wird gern auch eine oder beide öffnen. Die übrigen Räume dann erst nachdem man das an den genutzten Stellen beurteilen kann ob man es braucht oder nicht. Nachträglich eine Dose auspuhlen ist kein Problem, nach dem Maler/Tapezierer eine Dose aber wieder zu schließen aufwändig.

[hjk]

Denkbar wäre hier der Glastaster von MDT. Zudem hätte ich noch gern unterhalb (normale Lichtschalterhöhe) noch einen ganz normalen Taster mit dem man das "Hauptlicht" schalten kann.
....
Am liebsten wäre mir, wenn alles aus einem Guss ist.

Du kannst oben einen Glastaster II Smart und unten einen neuen Glastaster II Light setzen (Bildpreisliste S.32).
Alternativ kannst unten auch die neuen Taster Light 55 (Bildpreisliste S.30) mit einem Glasrahmen setzen.
Beide Lösungen sind aus einem Guss.

[EdStark]

MDT Smart 86 auf 1,35m Höhe und fertig. Grundlicht per PM schalten lassen und die restlichen Szenen über die oberen beiden Tasten des Smart86. Mittlere beiden für Heizung/ERR und die unteren für Jalousien. Sauberer gehts nicht.

[gurumeditation]

Ich denke, dass du mit PM und/oder dem GT2 besser fährst als mit Zusatztaster.
Erstens sieht es imho bescheiden aus und zweitens kann selbst mein Zweijähriger den GT2 bedienen (alle drei Funktionen).

Sicher gibt es noch andere tolle Taster, die sind preislich aber in einer anderen Liga. Der GT2 hat imho eine gute Optik und viele praktische Funktionen. Aufpreis für Temperatursensor ist sehr fair, so dass ich so einen in jeden Raum setzen würde.

[Marino]

Wir setzen Glastaster 2 ein und die sind beschriftet und mit Patsch kann das wichtigste Licht sofort geschaltet werden. Damit kommen wir super zurecht, da würde ich ungerne noch einen zweiten Taster einbauen, wenn überhaupt den neuen Light, da annähernd gleiches Design.

Du schreibst: "Licht, Beschattung und Heizung. Sonst nichts"...
Da könnte man auch schon fast überlegen ob man nicht nur einen Glastaster Light mit Temperatursensor nimmt. Der Temperaturwert ist dann für den Heizungsaktor. Mit ETS oder Visu kann man auch die Temperatur setzen. Wir haben sie in 4 Jahren einmal gesetzt und fertig.

Wenn Du doch mehr möchtest, würde ich empfehlen auch Steckdosen Sternförmig in den Verteiler auf Klemmleisten zu legen. Später freut man sich, wenn man doch mehr kann und sei es nur ein Deckenleuchter, der durch die Steckdose wie ein Licht geschaltet werden kann.

Zudem setzen wir in Fluren und Bad PM's ein. Damit muss ein Gast eigentlich keinen Taster bedienen und man ist noch etwas freier.

Im Endeffekt entscheidest Du das selber, ich würde nicht 2 Schalter in verschiedenen Höhen haben wollen und erst recht nicht im unterschiedlichen Design. PM dort, wo sie nützlich sind und wenn Du selber programmierst, brauchst Du auch nicht am Taster die Temperatur ändern. Wie gesagt, bei Einzug einmal in ETS eingestellt und nie geändert.

Viele Grüße
Nils

PS: Wenn Visu, nur als Tipp, schau Dir mal Edomi an. Ist kostenlos, Du brauchst nur Hardware und wird stetig weiter entwickelt. Nutze ich derzeit und fand es mit Abstand am besten bisher. Aber das nur am Rande. Auch da kann man Gruppenadressen schnell auslesen oder schreiben, wenn man doch mal eine Temperatur ändern möchte. Obwohl eigentlich immer gilt, dass Grundfunktionen immer ohne Visu gegeben sein sollten.

[knxChris90]

Guten Abend zusammen, poah ich bin überrascht wie viel und schnell Ihr mir Rückmeldung gebt. Vielen Dank!

Dann bin ich ja wohl schon mal nicht auf dem ganz falschen Dampfer unterwegs, da einige von euch das auch genau so umgesetzt haben. Ich denke es wird bei mir für Wohnräume auf die 2 Schalter (oben meherer wie GT2 und unten eine Hauptwippe) rauslaufen. Für die Durchgangsräume sind PMs schon gesetzt. Für Bad und Klo war ich mir bisher noch unsicher...

Was die Häufigkeit an Temperaturänderungen über einen Raumcontroller angeht seit ihr euch ja sehr einig damit, dass man da selten nachjustiert. Dann würde sich auch evtl der GIRA Tastsensor 3 (mit Temp. Sensor) anbieten. Dann bräuchte ich ja nicht mal ein Display am Raumcontroller?!

Mal noch eine Offtopic Frage: Wir planen noch eine zentrale Wohnraumlüftung und da stell ich mir die Frage, ob ich dann in den einzenen Rümen überhaupt groß unterschiedliche Temperaturen erreichen kann? Also im Schlafzimmer eher kühl (18Grad) und im Rest warm.

Was Visu angeht bin ich aktuell begeistert von der Möglichkeit ein Raspberry PI mit Codesys zu programmieren. 1. Seit kurzem gibt es für Codesys KNX und 2. ist das für jeden der sich mit SPS programmierung ausgeht machbar.

Viele Grüße

[Marino]

Zentrale Lüftung:
Unser Schlafzimmer ist deutlich kühler, als die restlichen Räume. Bedenke, dass die Luft in Aufenthaltsräumen rein kommt und in Fluren, Küche und Bad eher raus. Damit kommt die Luft für das Schlafzimmer durch den Wärmetauscher von draußen. Sie vermischt sich ja nicht mit den anderen Räumen in dem Sinne.

Visu:
wenn du mit Codesys gut zurecht kommst, ist das ja auch gut.
Edomi hat halt für Logiken eine Livevorschau und viele bereits vorhandene Bausteine, da muss man nicht ewig viel selber machen.

Temperatur könnte man ja auch an zentraler Stelle regeln und nicht in jedem Raum einzeln. Ich habe nicht ganz verstanden, wozu Du den Gira Taster möchtest.

Bedenke, Du kannst eine Funktion am Glastaster belegen, wo man mit der Hand drauf patscht, was wie ein großer Taster wirkt dadurch.

Flur und PM passt perfekt. Dadurch haben wir im Flur nur einen Taster, statt an jeder Tür zu den Räumen.
Direkt an der Haustür und man sieht, wie warm es ist/wird, ob es regnet und noch hützlich Infos.

Überlege mal bitte, ob Türen und Fenster Sensoren haben sollen. Dann fährt nichts runter, wenn man draußen ist und sperrt einen aus oder fährt in Lüftungsposition, wenn ein Fenster geöffnet wird (Jalosien oder Raffatoren).
wir haben alle Sensoren zu einem Raffstore jeweils zusammen gefasst und ich sehe auch beim verlasse. Des Hauses, ob ein Fenster offen ist. Sehr praktisch.
Einige machen das bei jedem Fenster einzeln und auch noch ob gekippt oder offen, was aber nicht unbedingt nötig ist. Bitte aber mal drüber nachdenken. Ich bin der Meinung dass der Verriegelungsstatus reicht.

Viele Grüße
Nils

PS:
Abstellkammer mit Reedkontakt und das Licht geht an, wie im Kühlschrank. Möchte ich nicht missen.

[knxChris90]

Hi Nils,

von Edomi hab ich bisher noch nie gehört. Werde mir das ganze mal ansehen was es damit auf sich hat. Danke für den Tipp.

Den Tastsensor 3 (ohne Display) habe ich erwähnt, weil wenn ich keine Temperatureingaben in jedem Raum brauche, benötige ich auch kein Raumcontroller mit Display. Und optisch würde mir der TS3 da auch super gefallen.

Fenster und Türkontakte würde ich auch einbauen/einbinden. MIt kein "Schnickschnack" meinte ich eher Sachen wie Multiroom Audio und RGB Beläuchtung und solche Dinge.

Viele Grüße Christian

[Marino]

Wenn man zwei Taster nimmt, müssen die halt nur ein wenig zueinander passen.

Edomi gibt es hier ein extra Bereich im Forum, wo auch der Programmier schreibt. Gibt nur einen und das Projekt war ursprünglich nur für ihn selber privat gedacht, braucht sich aber nicht hinter einem Gira Homeserver verstecken. In meinen Augen eher deutlich besser.

Steckdosen schalten können ist trozdem ganz nett, für eine Stehlampe z.B.. Ich würde überlegen, ob es sich lohnt, die Sternförmig in den Verteiler zu legen, dann kann, aber muss man nichts schalten. Oder auch Master/Slave. Erkennen, dass ein Gerät läuft und eine Lichtszene schalten oder einfach Licht aus, da Fernseher läuft o.ä.
Man hat halt die Möglichkeiten später und wenn man ein paar Steckdosen mit 5x1,5 anfährt, auf einer Phase immer Dauerspannung führt und die anderen beiden optional schaltbar. Das ist kaum mehr Aufwand einzelne Steckdosen kann man dann doch mal schalten, wenn gewollt.

Viele Grüße
Nils

[knxChris90]

ok, ja das mit den Schaltbaren Steckdosen leuchtet mir ein und ein 5 adriges Kabel kostet ja nur unwesentlich mehr..

Ich hätte zum Thema Bedienkonzept bzw. Bedienung der Heizung / Heizungsregelung noch eine Frage:
Auf was genau muss man den bei der Auswahl der Komponenten achten?
- Temp. Fühler in jedem Raum (kann auch im Taster integriert sein)
- Stellmotoren für die einzelnen Heizkreise
-> Aber wo/inwelchem Gerät genau läuft der eigentliche Temperaturregler? Muss man explizit darauf achten, dass der Taster in dem der Fühler ist auch einen Regler besitzt? Und wo genau sind Funktionen wie Standby / Frostschutz und Nachtabsenkung zu finden?
(Ich kenne bisher nur eine Gastherme, aber dort lässt sich eine Nachtabsenkung einstellen. Dass macht aber ja bei KNX keinen Sinn, weil wenn die Heizung nachts die Temperatur absenkt und dafür die Stellgröße im Regler größer wird und dieser deshalb das Ventil ganz auf reist, ist ja auch nichts gewonnen...)

Ich habe hier auch im Forum schon gesucht, habe aber nichts direkt passendes gefunden.

Danke euch schon mal und viele Grüße.

[JASO]

Hallo Christian,

du kannst entweder die Regelung der Heizung über einen Raumtemperaturregler also den Taster im Raum oder über den Aktor der in der Verteilung sitzt steuern hier musst du aber darauf achten dass er einen Regler besitzt.
Der Betriebsmodus also Standby, Frostschutz, Nachtabsenkung und Komfort befinden sich im Regler und sind dort dementsprechend anzusteuern, hier gibt es inzwischen auch einen KNX Standard um eine einheitliche Ansteuerung zu gewährleisten.

Mit freundlichen Grüßen
Jan

[gbglace]

Bevor MDT quasi die KNX-Welt "revolutioniert" hat war das Standard, dass die Bediengeräte je Raum jeweils den RTR beinhalteten. Einen Aktor der dann letztendlich Strom auf die Stellventile gibt brauchte es aber dennoch. Und diese RTR gab es dann nur zu Preisen um mindestens Faktor 2 eines MDT-Glastasters.
Nun sind viele Hersteller auch dazu übergegangen die Regelfunktion in die Aktoren zu packen, so dass diese wirklich nur noch Bedienbefehle und die Ist-Temperatur als Input benötigen. Im Zusammenspiel mit FBH und den aktuellen Neu-Baustandards macht das Bedienen ja eh immer weniger Sinn.

Musst also nur darafu achten das es ein Heizungsaktor mit integriertem Regler ist.

Und wo genau sind Funktionen wie Standby / Frostschutz und Nachtabsenkung zu finden?

Das sind alles genau die Funktionen des RTR.

Egal was man sich einbaut, darauf achten das man da nicht zwei sich konkurrierende Regelstrecken einbaut sollte man. Was halt bedeutet wenn Ihr nach pauschalen Uhrzeiten eine Nachtabsenkung nutzen wollt, dann sollte das beides mindestens synchron eingestellt sein. Ansonsten in der Therme deaktivieren und nur die ERR (KNX) die Ventile regeln lassen. Die modernen Heizungen reagieren da eigenständig sinnvoll darauf, indem die Pumpen den erhöhten Wiederstand registrieren und entsprechend reduzieren. Der Brenner moduliert dann auch runter und schaltet dann auch ab.
Die Sinnhaftigkeit einer Nachtabsenkung überhaupt stellt sich dann je nach geplanten Zielzustand der Heizung und des Hauses. Je mehr es in Richtung FBH mit KfW Passivhaus geht umso unsinniger wird eine Nachtabsenkung.

Ich habe meinen Altbau BJ1929 auf KfW 70 Stand Enev 2013 saniert und nutze Heizkörper. Da habe ich mittlerweile die Nachtabsenkung der Therme auch raus genommen, der HA wird permanent mit Sanierungsfortschritt Keller optimiert.