Vorstellung - Projekt Altbausanierung

[BlueMerle]

Zuerst einmal ein herzliches Hallo an alle,

da ich seit längerem schon als Gast mitlese möchte ich mich an dieser Stelle gerne einmal Vorstellen.

Ich heiße Michael bin 30 Jahre alt und von Beruf Mechatronik-Ingenieur.
Ich komme aus dem Schwabenland und wohne mit meiner Frau, unserer Tochter und unseren zwei Hunden am Fuße der schwäbischen Alb.

Vor nunmehr vier Jahren haben wir ein altes Bauernhaus gekauft und sind seither mit dessen Kernsanierung beschäftigt.

Da wir vieles in Eigenleistung erledigen zieht sich das Vorhaben noch etwas hin.

Das Haus selbst wurde in den Grundmauern 1890 erbaut und in den 60er sowie den 80er Jahren Um- und Ausgebaut.
Insgesamt stehen uns ca. 200qm Wohnfläche sowie weitere 100qm Nutzfläche zur Verfügung, die leider Baujahrtypisch sehr verwinkelt sind.

Momentan herrscht noch Rohbauzustand, aber es geht wieder aufwärts.

In mir wuchs schon vor dem Kauf des Hauses der Wunsch nach einer smarten Elektroinstallation.
Zu meinem Glück brauchte es bei meiner Frau nicht viel Überzeugungsarbeit, als gelernte technische Zeichnerin war sie schnell von den Möglichkeiten begeistert.

Die Elektroinstallation wird zunächst eher rudimentär automatisiert ausfallen, jedoch möchte ich mir möglichst nicht viele Möglichkeiten zur späteren Erweiterung verbauen. Fünfadriges anfahren der Steckdosengruppen ist daher auf jeden Fall gesetzt. Beleuchtung wird wohl größtenteils über LED-Spots und -Stripes ausgeführt, hier muss ich aber noch etwas Zeit in die Planung investieren.

Es werden sicher noch einige Fragen auftauchen, deshalb auch die Anmeldung hier im Forum.

Falls Interesse besteht stelle ich gerne weitere Infos zum Bau hier ein.

Aktuell beschäftige ich mich Elektrik-mäßig mit der Auswahl der knx-Komponenten.

Soweit mal zu mir und meinem/unserem Projekt. Ich werde hier immer mal wieder updates einstellen.

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Rest-Sonntag.

Liebe Grüße,
Michael

[raman]

Lieber Michael,

leg Dich bei den Leuchten vorerst noch nicht fest. Lass eine Lichtplanung machen. Wahrscheinlich habt ihr sichtbares Holz, ggf. sichtbare Balken. Das sollte entsprechend in Szene gesetzt werden. Die reinen Spot-Varianten sehen "billig" aus.

Das Energiekonzept wird der wichtigste Teil - der hat mit Automation selber wenig zu tun. Wichtig sind die Fragen, welche Energieträger, welcher Dämmstand, Lüftung ja/nein, Kühlung ja/nein usw. Fang mit dem Thema an.

[BlueMerle]

Hallo und danke für den Tipp mit der Lichtplanung.

Die Frage der Energieträger ist weitgehend geklärt.
Für die Heizung steht Holz in Form einer Scheitholz-Pellets-Kombination von Hargassner schon fest. Der Kessel samt Puffer steht schon, die Fußbodenheizung (Trockenbausystem von Variotherm) ist noch nicht verlegt, steht aber auch schon fest.
Zusätzlich wird ein Grundofen im Wohn-Essbereich eingebaut.

Das Dach wird mit 240er Zwischensparrendämmung (WLG035) neu gedämmt, Fassadendämmung wird noch etwas warten müssen.
Mauerwerk ist im EG überwiegend 35cm Tuffstein, im OG 12cm Fachwerk mit Bimssteinausfachung bzw. Dachgauben mit 12cm Steinwolleausfachung.

Die Fenster kommen neu (dreifachverglast) mit elektrischen Vorbau-Rollläden.

KWL ist momentan nicht geplant.
Durch die begrenzte Deckenhöhe werden im Erdgeschoss die Deckenbalken teilweise sichtbar bleiben (und auch, weil es uns beiden optisch gefällt).

Wir haben auch schon überlegt mit indirekter Beleuchtung gegen die Decke zu arbeiten. Beispielsweise mit LED-Stripes entlang der Wände (in einer Voute) oder mit Wandlampen gegen die Decke gerichtet.
Hier sind wir aber noch relativ offen.

Liebe Grüße,
Michael

[BlackDevil]

Mein Tipp: Energieberater.

Zweiter Tipp: schaut euch mal das Schlüter Bekotek System an. Damit lassen sich auch dünne Böden hinbekommen. Von Trockenbau-Heizung wurde uns abgeraten, wegen der schwierigeren Temperaturverteilung. Außerdem ist es deutlich teurer ...

Drittens: Versuche dir bei der Elektrik Standards zu definieren ohne zu sehr ins Detail zu gehen bei der Planung. Überlege dir mehrere Möglichkeiten die Räume einzurichten um Netzwerk und Steckdosen planen zu können.

Viertens: rechne damit, dass Pläne online völlig über den Haufen geworfen werden können. Beispiel: ich hatte einen zentralen Verteiler geplant, nun werden es zwei weil der Platz im Schacht zwischen den geschossen zu eng wird.

[BlueMerle]

Zweiter Tipp: schaut euch mal das Schlüter Bekotek System an. Damit lassen sich auch dünne Böden hinbekommen. Von Trockenbau-Heizung wurde uns abgeraten, wegen der schwierigeren Temperaturverteilung. Außerdem ist es deutlich teurer ...

dünne Böden sind gut, aber uns schmerzt wirklich jeder cm den wir an Höhe verlieren. Und Variotherm ist mit 18mm plus Belag so ziemlich das flachste was ich gefunden habe. Bei meinem Bruder haben wir damit schon gute Erfahrungen gemacht.
Leider wie du sagst nicht ganz billig...

Drittens: Versuche dir bei der Elektrik Standards zu definieren ohne zu sehr ins Detail zu gehen bei der Planung.

was genau meinst du mit Standards?
Meinst du sowas wie Pauschal Steckdosengruppen in jeder Raumecke oder wie muss ich das Verstehen?

Viertens: rechne damit, dass Pläne online völlig über den Haufen geworfen werden können.

Das haben wir schon beim Entkernen festgestellt. Auch jetzt noch ändern sich manche Dinge aufgrund der aktuellen Gegebenheiten.
Ein grober Plan besteht, die Details klären sich „on the fly“ je nachdem was machbar und sinnvoll ist.

[BlackDevil]

Schau dir das technische Handbuch von Schlüter mal an. Die Bekotec EN 12 FK kommt mit maximal 15mm aus, je nach Belag. Uponor Minitec ist ähnlich dünn aber teurer. Toll an Schlüter finde ich den Verbund aus Ditra und Kerdi, Abdichten und Entkoppeln in einem wir haben die EN 23 FK mit 38mm Überdeckung im Maximum im EG. Ins OG kommt die EN 12 FK mit 15mm (Vinylbelag).

Wegen der Standards, hier Beispiele von mir:

• Bis auf wenige Ausnahmen meint "Eine Steckdose" eine 3er Gruppe.
• Jede Steckdose wird mit einer 5 adrigen Leitung angefahren.
• Braun: Dauerstrom, Grau und Schwarz: geschaltet.
• Jede Lampe wird mit einer 5 adrigen Leitung angefahren.
• Standardquerschnitt ist 1,5mm2, in der Küche sind es 2,5mm2. Außer die Leitung wird zu lang.

Genauso habe ich einen Standard für die Glastaster bestimmt. Damit sind die alle vom Grundprinzip her gleich zu bedienen, was es Gästen leichter macht. Wobei in Zukunft nur wenige Gäste in den Genuss kommen müssten die Taster bedienen zu müssen wegen Präsenzmeldern.

[BlueMerle]

Die Fußbodenheizung ist schon gesetzt, wie gesagt haben wir bereits gute Erfahrungen mit dem System gesammelt.
Müsste nur noch mein Gipser in die Pötte kommen und mir die Ausgleichsmasse gießen, damit es hier weitergehen kann.

Die Standards habe ich so ähnlich auch schon im Hinterkopf gehabt.
Steckdosen 5-adrig hatte ich schon so geplant.
Die Festlegung welche Aderfarbe Dauerstrom hat und welche geschaltet wird, muss ich mal noch überdenken.
Ich sehe den großen Vorteil der 5 Adern darin im Verteilerschrank an den Reihenklemmen entscheiden zu können welche Ader welche Funktion hat - einfach per "Steckbrücke" sozusagen.

Für die Beleuchtung tendiere ich momentan zu 24V-Technik, muss mir das aber wie von raman angesprochen mit der Lichtplanung nochmal anschauen.
Einzelne 230V-Lampen wird es aber mit Sicherheit auch geben, da diese sich aber voraussichtlich in überschaubarer Anzahl halten, werden diese vermutlich zentral geschaltet bzw. gedimmt.
Dürfte aber wohl dennoch nicht schaden auch hier 5 Adern zu legen.

Meine Vorstellung ist auch, dass es quasi keine Lichtschalter braucht um im Alltag zurechtzukommen.
Inwiefern sich das praktisch realisieren lässt, wird sich zeigen. An den "klassischen" Lichtschalterpositionen wird es aber Leerdosen mit KNX-Leitung geben, nur zur Sicherheit.

[BlueMerle]

So, nach nunmehr fast 4 Jahren gibt es auch nochmal ein Update.

Vorneweg, wir wohnen immer noch nicht im Haus, aber langsam ist ein Ende absehbar.
Bei unserer Kernsanierung hat in den letzten Jahren das komische Virus auch einiges auf den Kopf gestellt bzw. verlangsamt.
Aber immerhin, die Heizung läuft rudimentär seit 3 Jahren und seit letztem Herbst ist auch der 4t Pelletsbunker fertig.
Endlich nicht mehr jede Woche Säcke schleppen.

Aktuell steht Leitungen ziehen auf dem Programm.
Ich habe mich dazu entschlossen vom Verteiler im "Technikraum" die einzelnen Räume jeweils mit einem NYM-J 7x2,5 mm² anzufahren.
Damit habe ich die Möglichkeit neben Dauer-Phase bis zu 4 unterschiedlich geschaltete Gruppen im Raum zu verteilen.
Die Bus-Leitung liegt in weiten Teilen auch schon, ist aber noch nicht ganz fertig.
Einzelne "Großverbraucher" haben jeweils eine eigene Zuleitung in 3x2,5 mm² bzw. 5x2,5 mm².
Ich persönlich denke, das ist ein guter Kompromiss zwischen Flexibilität und einzeln angefahrenen Steckdosen.

Die Beleuchtung im Erdgeschoss wird eine Mischung werden aus 24V DC-Leuchten (Spots und Stripes) und punktuell dimmbaren 230V Leuchten (hauptsächlich Ess- und Wohnbereich).

Ich habe vor die DC-Versorgung zentral aufzubauen, Dimmer sollen dagegen dezentral in Leuchtennähe installiert werden.
Für die 24V - Geschichte gibt es einen eigenen kleinen Verteilerschrank, damit das sauber von der restlichen Installation getrennt ist.
Als Leitungen habe ich zweiadriges Ölflex ohne PE vorgesehen - und ja, ich weiß dass ich mir damit die Möglichkeit verbaue einzelne Lampen auf 230V umzustellen.

Ansonsten sind fast alle Fenster getauscht und die Fensterkontakte (Winkhaus) installiert.
Der Rest ist noch ziemlicher Rohbau (Wände, Böden und Decken) aber auch das wird langsam - steter Tropfen und so.

[gbglace]

NYM-J 7x2,5 mm² anzufahren.
Damit habe ich die Möglichkeit neben Dauer-Phase bis zu 4 unterschiedlich geschaltete Gruppen im Raum zu verteilen.

Und wen willst damit quälen das in den SD zu verklemmen?
Warum nicht simple bei zwei 5-adrigen Bleiben, gibt eine geschaltene Option mehr und Du kannst in größeren günstigeren Kabeltrommeln kaufen.

Ich habe vor die DC-Versorgung zentral aufzubauen, Dimmer sollen dagegen dezentral in Leuchtennähe installiert werden.

keine empfehlenswerte Kombination, wenn man vernünftige Dimmergebnisse haben will.

Als Leitungen habe ich zweiadriges Ölflex ohne PE vorgesehen

Wo entsteht hier immer der Zwang solche Exoten zu verbauen? Und bei zentralen Netzteilen hast ggf eh wieder das Problem reichlich CU versenken zu müssen. Etagen UV oder ganz dezentral oder ganz zentral wenn die Lasten gering sind und auf den Leitungsstrecken mit üblichen CU-Mengen in 2,5mm² auszukommen ist.

[BlueMerle]

Und wen willst damit quälen das in den SD zu verklemmen?

Weitere Aufteilung auf die "Stichleitungen" wird nicht in einer Schalterdose erfolgen, sondern in geräumigeren Dosen/Kästen in abgehängten Teilen von Decken und Dachschrägen. Durch den Altbau gibt's davon mehr als genug.

keine empfehlenswerte Kombination, wenn man vernünftige Dimmergebnisse haben will.

Ok, das muss ich mir wohl wirklich nochmal anschauen. Gibt's hierzu nähere Erfahrungsberichte oder Tipps, was funktioniert und was nicht?
Ich war davon ausgegangen, dass die Spannungsmodulation (PWM) möglichst nah am Leuchtmittel Vorteile bringt.
Insbesondere bezüglich Einkopplungen zwischen verschiedenen Leitungen.
Oder spielt das keine Rolle, da vor dem Steuergerät der Laststrom auch im PWM-Takt pulsiert (bei konstanter Spannung)?

Wo entsteht hier immer der Zwang solche Exoten zu verbauen?

Die zweiadrige Leitung ist für mich das konsequente Ergebnis der Entscheidung für ein DC-Beleuchtungssystem. Deutlich von NYM zu unterscheiden und ohne PE, um mit SELV nicht ins Gehege zu kommen.

[gbglace]

sondern in geräumigeren Dosen/Kästen in abgehängten Teilen von Decken und Dachschrägen.

Und die sind dann wie als Revisionsöffnung zugänglich und wo sinnvoll nachvollziehbar in Verortung und Existenz?

Eine oder zwei quasi Ringleitungen für SD je Raum sind leicht nachvollziehbar durch Beschriftung an den Dosen selbst.

Oder spielt das keine Rolle, da vor dem Steuergerät der Laststrom auch im PWM-Takt pulsiert (bei konstanter Spannung)?

Ja natürlich ein Treiber ist da bei PWM im Prinzip nur ein ganz schneller Lichtschalter. Da sind keine riesigen Kondensatoren drinnen um das abzupuffern.

Deutlich von NYM zu unterscheiden und ohne PE, um mit SELV nicht ins Gehege zu kommen.

Wozu tot das not? Wenn es sich nicht stören soll, dann hilft da auch das Ölflex nicht, sondern es braucht vernünftig getrennte Leitungswege

Ich habe in der Sanierung alles was SD sind auf dem Rohfußboden verlegen lassen, sind damit alles nur kurze Schlitze 40cm bis zur SD. Alles was Licht und Daten sind ist in den abgehangenen Decken verlegt und kommt von oben (Datenleitungen haben da die längsten Schlitze). Alle Leitung gehen in einen zentralen Steigchacht.
Im Steigschacht gehen die Lichtleitungen in die Etagen UV (die sitzen quasi UP im Schacht) und die SD an der Kabelleiter bis ins UG dort auf eine Gitterrinne und dann mit allen anderen 120 SD-NYMs in den Verteiler.

um mit SELV nicht ins Gehege zu kommen

Ich hoffe das meinst anders, das Licht in 24V DC ist SELV und SD in 230V eben nicht.

[BlueMerle]

Ich hoffe das meinst anders, das Licht in 24V DC ist SELV und SD in 230V eben nicht.

Ja, das habe ich etwas unglücklich formuliert. Ich meinte damit dass ich durch den nicht vorhandenen Schutzleiter den Vorgaben für SELV entspreche.

Verlegung auf dem Fußboden ist mangels Raumhöhe nicht drin.
Deshalb muss alles in der Decke bzw. In den verschiedenen Abseiten verteilt werden.

Die einzelnen Stockwerke bekommen jeweils eine eigene UV, die sind vom Grundriss her wenigstens zentral gelegen.