Zirkulationssteuerung

[Photontamer]

Hallo Gemeinde,

bin hier schon länger dabei und hab viel gelernt. Seit 1 Woche hab ich nun in unserem Neubau den Bus am laufen und seit Ostern wohnen wir drin. Licht und Rollladen funktionieren erstmal auf Tastendruck. Wird alles noch verbessert aber dazu muss ich erstmal sehen was wir genau brauchen. Aktuell ist das WW beim WAF ganz oben.
Ich würde gerne die WW Pumpe über Präsenz steuern. Ich habe in den meisten Räumen einen PM von elsner hier möchte ich den Schaltausgang vom Master 2 von 4 PM über ODER zum Schaltaktor MDT AKU als Treppen-licht schalten. Denke soweit geht das. Das heißt bei Präsenz läuft die Pumpe für x minuten denke 5 reichen. Nun aber mein Problem. Wie verhindere ich das innerhalb der nächst 20-30min die Pumpe nochmal läuft? Ich kann zwar den PM die Blockierzeit von 10 min nehmen aber das betrifft nur den aktuellen PM.
Beim AKU gibt es eine Funktion Rückfallzeit für Zwanksführung im Kapitel 5.2.7 Zwangsführung. Könnte ich damit arbeiten?
Welche Möglichkeiten habe ich noch?

Danke für eure Hilfe

[lidl]

Hey,
ich würde das mit einem Temperatur-Sensor am Rücklauf der Zirku lösen.

Im Modus „Warmwasser soll bereitstehen“ (Wenn einer der vielen PM Präsenz meldet) misst der Temp-Fühler die Temperatur am Rücklauf und handelt je nach Messwert. (Pumpe ein solange Temp.-Wert unter Schwellwert)

Damit erschlägst du dann gleich auch die Funktion „Thermische Desinfektion“ (Pumpe alle x Tage ein bis Temp.-Wert >= 70 Grad).

Eines bildest du mit der Lösung nicht ab: Wenn an der letzten Zapfstelle immer wieder warmes Wasser entnommen wird hast du zwar im gesamten Netz Warmwasser bereitstehen, nicht jedoch am Temp.-Sensor des Rücklaufs weshalb die Pumpe dann anlaufen wird. Wie groß das Problem ist, hängt davon ab wieviel dich Warmwasser kostet. Hygienetechnisch hingegen sollte der Rücklauf ohnehin nicht dauernd still stehen (Stagnation)

[GLT]

Bevor du rumprogrammierst würde ich mich Mal zum Thema Trinkwasserhygiene belesen.

[lidl]

Bevor du rumprogrammierst würde ich mich Mal zum Thema Trinkwasserhygiene belesen.

War klar, dass das kommt. Auch wenn es Offtopic ist, ich habs hier schon mal zusammengefasst: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...15#post1250615

[Photontamer]

Da muss ich ganz provokant fragen GLT Wessen Trinkwasserhygiene? Die Total übertriebene in Deutschland?
Ich bin auch vorsichtig aber ich denke es wird da echt viel Übertrieben. Wenn ich den Kommentar von lidl lese der sich wohl schon mehr als ausreichend damit beschäftigt hat, ist hier wohl keiner der da absolut auf der Sauberen Seite ist. Ich würde das Wasser ja auch nicht Tagelang in der Leitung stehen lassen.
Wer von euch hat eigentlich auch eine Kaltwasser Zirkulation? Oder lasst ihr das so in der Leitung stehen im Sommer?

[lidl]

Wer von euch hat eigentlich auch eine Kaltwasser Zirkulation? Oder lasst ihr das so in der Leitung stehen im Sommer?

Da du scheinbar interessiert bist:

Auch bei Kaltwasser gibt es die Stagnationsproblematik, aber bei weitem nicht so gravierend. Das ist bei wirklich "selten" benutzen Zapfstellen relevant, wie z.B.: dem Außenwasserhahn (der über die Wintermonate still steht), in Schulen (Sommerferien) in Hotels, Spitälern usw. (wo ganze Trakte über längere Zeiträume nicht genutzt werden.). Technisch ist das aber relativ einfach lösbar. z.B.: Doppelwandscheiben und dazu:

• häufig frequentierte Verbraucher am Ende der Leitung oder
• Ringleitung (gefällt mir im EFH am besten) oder
• automatische Spülstation am Ende der Leitung (ist z.B.: für Schulen / Spitäler / Hotels) interessant.

Ich habe bei mir tatsächlich eine Ringleitung mit Doppelwandscheiben gemacht weil es unterm Strich einfach am besten gepasst hat. Preislich war nicht viel um, alle Pressstellen sitzen in der Wand (und nicht im Boden), es braucht nur eine Rohrdimension (logistisch einfacher) und es ist ganz egal an welcher Stelle welcher Verbraucher sitzt. Der Hygienische Aspekt war da ein netter Nebeneffekt.

Legionellen (im Warmwasser) sind da schon ein größeres Problem, weil deren Vermehrung viel schneller von statten geht. Ich hatte da mal eine Diskussion mit einem Installateur der in seinem früheren Leben Sanitäter war, weshalb er das sehr gut erklären konnte: Du kannst die Legionellen trinken da passiert garnichts. Blöd ist es nur z.B.: beim Duschen wenn man diese in Form von Aerosolen einatmet. Problematisch ist das aber auch nur für Menschen welche ein sehr schwaches Immunsystem haben (und vielleicht ohnehin zeitnah - ganz ohne Legionellen - gestorben wären).

Ich finde es gut, dass dem ganzen z.b. in Krankenhäusern hohe Priorität eingeräumt wird.

Wenn man als privater Bauherr interessiert ist und über die Problematik bescheid weiß, kann man meiner Meinung nach aber gut und gerne von den Vorgaben abweichen und die Zirku situativ betreiben. Gerade bei Zirku (und nur hier) habe ich nämlich immer die Möglichkeit das Ganze anders zu betreiben. Ich kann wechseln zwischen:

• rein situativ
• rein situativ + tägliche Hygienespülung (z.B.: 04:00 Uhr morgens)
• 100% hygienisch (Dauerbetrieb)

Viel problematischer sehe ich eher die immer weiter verbreiteten geringen Warmwassertemperaturen. Sowas löst man nämlich nicht mehr, ganz egal welche Form von Rohrnetz und wie man es betreibt.

[Photontamer]

Das Thema an sich interessiert mich, da es immer wieder interessant ist wie viel einem dazu erzählt wird. Das Legionellen keine Erfindung der Wasserindustrie ist wurde mir gerade letztens wieder bewusst als ein Kollege an Legionellen erkrankt ist.
Bei mir ist die Variante mit dem letzen Verbraucher der öfters genutzt wird gelöst. In dem Fall die Toiletten Spülung. Es soll aber auch noch immer Leute geben die Stichleitungen legen.
Bei öffentlichen Bauten, Schulen, Krankenhäuser wie auch Hotels gebe ich dir recht da sollte so etwas besonders gut geplant werden. Wobei auch die Behörde erstmal 10 min Wasser laufen lässt bevor sie eine Probe entnehmen.
Wo es mir geht wie dir ist die niedrige Temperatur des Warmwassers. In unserem alten Haus hatten wir einen Ölkessel dort war das Wasser bei min 55° im Sommer teilweise knapp 90° um die Solare erwirtschaftete Energie länger nutzen zu können. Hier haben wir jetzt mit Erdwärme eine Temp von 45° was ich eher bedenklich finde. Da stellt sich die Frage wie schnell vermehren sie sich bei welcher Temperatur?
Reicht es aus einmal im Monat über 70° oder muss ich tgl? Da wird viel diskutiert.
Ich würde dann den Ansatz unterstützen nach Bedarf und eine Hygiene Spülung tgl. plus einmal die Woche hochheizen.

[Allesreinwasgeht]

Wer von euch hat eigentlich auch eine Kaltwasser Zirkulation? Oder lasst ihr das so in der Leitung stehen im Sommer?

Lösungen sind bei KW simpel.

Ringleitung ab Hausanschluss oder an das Ende jedes Stiches eine Standardverbraucher planen. (WC, Geschirrspüler, Waschmaschine..)

Wer sicher gehen will hängt ans Ende jeder Leitung (WW und KW) eine Spülamatur. Die lässt dann alle 72h entsprechend das Wasser nachlaufen.

Einige Waschtisch-Amaturen, WC Spülungen und Urinale von zB Geberit könne dies

oder als System

https://www.kemper-olpe.de/de/gescha...gienespuelung/

[GLT]

War klar, dass das kommt. Auch wenn es Offtopic ist,

Bei denen Themen ist sowas NIE off-topic - Trinkwasser ist nunmal ein Lebensmittel.

Da muss ich ganz provokant fragen GLT Wessen Trinkwasserhygiene? Die Total übertriebene in Deutschland?

Mag sein, dass Du sie als übertrieben ansiehst - Fakt ist allerdings, dass Trinkwasser (auch TWW) als Lebensmitteln anzusehen ist u. man es somit auch entsprechend bewerten sollte. Aber vlt. findest Du Lebensmittelhygiene ja auch übertrieben - weil woanders geht's ja auch ohne.

Wenn ich den Kommentar von lidl lese der sich wohl schon mehr als ausreichend damit beschäftigt hat, ist hier wohl keiner der da absolut auf der Sauberen Seite ist.

Soweit deine Theorie - aber, zumindest im letzten Teilsatz falsch.

Das Legionellen keine Erfindung der Wasserindustrie ist wurde mir gerade letztens wieder bewusst als ein Kollege an Legionellen erkrankt ist.

Den frägst Du mal besser, ob er die deutsche Trinkwasserverordnung für übertrieben hält.

Bei öffentlichen Bauten, Schulen, Krankenhäuser wie auch Hotels gebe ich dir recht da sollte so etwas besonders gut geplant werden.

Soweit brauchst Du gar nicht expandieren - ein Mietshaus mit entsprechendem TWW-Speicher reicht schon, um vollumfänglich verantwortlich zu sein, wenn Du der Vermieter bist.

In unserem alten Haus hatten wir einen Ölkessel dort war das Wasser bei min 55° im Sommer teilweise knapp 90° um die Solare erwirtschaftete Energie länger nutzen zu können. Hier haben wir jetzt mit Erdwärme eine Temp von 45° was ich eher bedenklich finde. Da stellt sich die Frage wie schnell vermehren sie sich bei welcher Temperatur?

Wenn Du dich an der Verordnung orientierst, ist TWW Vorlauf bei 60°C mit einer RL-Temperatur von min. 55°C zu erzielen - somit erübrigt sich das mit der Temperaturfrage.

Den Unfug mit Solarthermie entbehrt ohnehin jeglichem Sachverstand, wenn man den TWW-Boiler so betreibt - alleine schon der definitiv fehlende Verbrühschutz in solchen Murksanlagen.

Wärmepumpen gibt es mit Heißgastauscher - da gibt's auch kein Problem, das TWW ausreichen zu erwärmen.

Ich würde dann den Ansatz unterstützen nach Bedarf und eine Hygiene Spülung tgl. plus einmal die Woche hochheizen.

Die thermische Legionellenschaltung ist nonsens pur, einerseits vernichtet man Energie wegen "vorherigen Sparversuchen", andererseits ist sowas nicht überall möglich - das Trinkwassernetz muss auch mit entsprechenden Materialen aufgebaut sein - sonst macht man sein Trinkwassernetz kaputt (passiert gerne im Bestand).

Kaltwasser ist relativ einfach - eine daisy-chain ohne Stiche mit dem Hauptklo als Abschluss.

TWW-Netz mit Zirkulation gleich aufbauen, wie KW-Netz u. entsprechend auch betreiben.

Was man nun in seiner Eigenhütte als vertretbar erachtet, ist erstmal jedem seine Sache - schliesslich muss er im FdF entsprechend selber leiden oder haften. Aber zumindest sollte er sich soweit informiert haben, dass er nicht völlig unwissend entscheidet - aka "hätte ich das nur gewusst..."

[Photontamer]

Das Wasser das wichtigste unserer Lebensmittel ist ist außer Diskussion, das unsere Hygienevorschriften in D übertrieben sind kann man sich auch denken wenn man sieht wie schlecht die Immunsysteme immer werden. Über Trinkwasser kann man viel diskutieren,ob es die Legionellen sind, der Steigende Hormon Gehalt wie auch Nitrat Gehalt usw. auch die verwendung de Materialien im Trinkwassersystem, vor Jahrzehnten glaubte man Blei Zinn sei super, dann gab es mal grüne Kunststoffrohre usw. Was ich sagen will das Thema ist endlos, wie auch das man festgestellt hat das Legionellen sich bei 55-60° wohl schneller vermehren als bisher angenommen aber das weißt du bestimmt. *sorry*
Ich finde den Hinweis auf das WW natürlich sehr Sinnvoll und nicht zu vernachlässigen aber er hilft mir mit meinem Problem 0 weiter. Wenn ich böse wäre würde ich behaupten man kann mir nicht helfen und deshalb verunsichert man mich. Aber ich weiß das es gut gemeint ist. Ich werde diese Dinge auch mit aufnehmen.
Dazu aber die frage wenn das so schlecht ist warum werden jedes Jahr in Häuser gebaut mit WW 45° und einer normalen Zirkulation? Wie kann manso unverantwortlich sein? Gibt es hier keine klaren Regeln wenn es um Hygiene geht? Das ist eine ernst gemeinte frage. Die Verantwortung hat am Schluss der Laie, sehr toll.
Also wir können das gerne weiter Diskutieren weil ich es echt nicht unerheblich finde aber so das es Sinnvoll ist.
Aber eine Hilfe zu meinem Problem wäre auch toll.

PS: ich hab einen Verbrühschutz einbauen lassen, schon davor.

[Andreas1]

warum werden jedes Jahr in Häuser gebaut mit WW 45° und einer normalen Zirkulation?

Ist mit einer bedarfsgeregelten Zirkulation und Frischwasserstation auch kein Problem.

[Photontamer]

Da ich ja gesagt habe, ich werde mich weiter mit dem Thema beschäftigen bin ich bei uns in der Firma hierüber gestolpert https://www.ae-aqua.de/

Wer das jetzt für hokuspokus hält dem kann ich sagen das wir es hier einsetzten und es gut funktioniert.

Wenn man diese Netze in einen Hausfilter bringt der im Zirkulationskreis hängt wäre das Thema auch bei niedrigen Temperaturen gegessen.

[RBender]

Ähmmm wenn ich die DIN 1988 richtig im Kopf habe müssen Filter in Trinkwasseranlage ein DVGW-Zeichen tragen. Das hab ich bei diesem Teil so nicht gesehen. Also hat das Teil da meiner Meinung nach auch nix drin verloren!

[Photontamer]

Man man dachte hier könnte man auch mal geistig spinnen. Aber nur solange es Norm konform ist. Sorry. Gerade genervt von meinen Internet Anbieter.

Nein das war doch nur ein Gedankengang, damit wollte ich sagen das man das eigentlich nutzen könnte. Zum anderen wenn alle Neuerungen sich an Normen, Gesetze und Richtlinien gehalten hätten dann hätten wir keine Innovation. Man muss auch den Drachen mal bei Gewitter steigen lassen ;-)

Lass uns mal die DVGW vergessen und spinnen weiter. Wäre meine Überlegung evtl. Zielführend?

Übrigens ist Silber laut §11 auch verboten oder besser gesagt nicht als zulässig aufgeführt und trotzdem wird es verkauft. Zum Trinkwasser frisch halten.

[Photontamer]

Ich hab Kontakt zum Hersteller gehabt und die sind dabei hier eine Zulassung zu bekommen. Dies würde aber dauern.