Trennrelais und Rollladen - habe ich ein Problem?

[gbglace]

Wenn aber KNX ausfällt, funktioniert alles nicht mehr.

Dann halt die Redundante Spannungsversorgung.
Wenn da beide Teile nicht mehr tun wird da wohl die gesamte Elektrik aus sein. Dagegen ggf noch ne USV für ausgewählte Stromkreise.
Das gesamte Haus parallel KNX und Klassisch effektiv verklemmen, weil ggf mal die Spannungsversorgung versagt ist schon ein enormer Glauben an Fehler.

[zombie]

Ich versuche bei meiner Elektro-Installation verschiedene Aspekte zu beachten. Vor allem geht es mir um
1. Komfort
2. Zuverlässigkeit
3. Kosten/Nutzen

Die Rolladen an jedem Fenster seperat bedienen zu können, ist meine Benutzer-Anforderung an die Elektrik (Punkt 1). Das hat erstmal nichts mit der Art der Umsetzung (KNX/Konventionell) der Installation zu tun. Da kommt noch der Wunsch nach der Steuerbarkeit der Rolläden (Smart-Home) hinzu, weswegen für mich eine rein konventionelle Umsetzung wegfällt.

Es wurde hier schon genannt, dass KNX im Vergleich eine robuste Lösung ist. Das kommt schonmal dem Punkt 2 zu gute. Um allerdings den Punkt 3 zu beachten, müssen zentrale Geräte verwendet werden, denn ich bin nicht bereit 100€/Rollade für UP Aktoren auszugeben. Wenn man aber zentrale Geräte verwendet, hat man wieder ein/mehrere Single-Point-of-Failure. Um Punkt 2 sicherzustellen müsste ich dann eine redundante Spannungsversorgung, redundante Binäreingänge und einen redundanten Jalousieaktor haben, was mehr als 500€ sind. Ich bin nicht bereit diese Summe auszugeben, nur weil möglicherweise irgendwann in der Zukunft eines dieser Geräte ausfallen könnte (Punkt 3).

In meinen Augen gehört zu einem Smart-Home nicht nur, dass die Geräte im einzelnen smart sind. Vielmehr gehört auch ein sinnvoller Aufbau der Infrastruktur dazu. Wenn ein Gerät ausfällt und dadurch mein ganzes Haus dunkel ist und ich erstmal einen Fachmann herbestellen muss, dann ist das in meinen Augen ziemlich unsmart.

Aus diesem Grund kam mir die Idee mit dem Trennrelais. Zu den Rolläden liegt sowieso 5x1,5 Kabel, für die Steckdose in der Fensterlaibung. Warum nicht also die zusätzliche Phase dazu verwenden die Rollade per Taster zu schalten. Und mal ganz ehrlich, mit dem Taster werde ich in Zukunft nie etwas anderes machen, als die Rollade zu schalten. Wozu also unnötig in KNX einbinden? Was spricht überhaupt gegen die Lösung mit den Trennrelais?

Ich habe von noch ein weiteres Relais von Nobily gefunden:
https://www.nobily.de/zubehoer/rolla...altung-120-sek.
Dieses scheint genau meine Anforderungen zur Bedienung zu erfüllen. Allerdings liegen die auch wieder 30€S/Stück, was das ganze wieder sehr unaktraktiv macht.

Ich bin gerne für weitere Lösungsvorschläge offen, wenn sie die obigen Punkte berücksichtigen.

[Beleuchtfix]

Die Rolladen an jedem Fenster seperat bedienen zu können, ist meine Benutzer-Anforderung an die Elektrik (Punkt 1).

Für mich ist ein Rollladenschalter am Fenster der denkbar ungünstigste Platz (abgesehen von einer Terrassentüre), jedes Fenster separat zu bedienen ist allerdings schon sinnvoll.

Aber ihr müsst entscheiden, wenn dir ein Fail-Operative System wichtig ist, dann mach es. Die meisten hier scheinen es anders zu sehen, und selbst die redundante Stromversorgung ist fast noch ein Exot. Besonders, was den Punkt "Nutzen" anbelangt haben andere andere Vorstellungen.

Gruß
Florian

[gbglace]

Nett aufgeführt, aber ehr viel zu akademisch gedacht. Ich glaube Du brauchst kein Smart Home, weil das was Du Dir wünschst gibt es nicht.

Ich empfinde es als smart wenn der Rollo zu 95%+ von ganz allein tut was es braucht. Das letzte was ich will ist dann durchs Haus laufen und per Hand nachsteuern.
In Anbetracht der erwiesenen Langlebigkeit von KNX-Komponenten sehe ich da kein Grund mehrfache Absicherungen in dem Maße vorzusehen.
Die größte Fehlerquelle ist entweder der totale Stromausfall (dagegen helfen nur Handkurbeln am Fenster, solte man im OG an mindesten einem eh haben) oder KNX spezifisch eben die KNX-Spannungsversorgung. Die Abzusichern und redundant auszuführen kann einen enormen Mehrwert bedeuten und sichert nicht nur den Rollo-Betrieb sondern auch die Bedienbarkeit von Licht / Heizung und allen anderen was per KNX-gesteuert wird.

Die notwendige HW für Handbedienung aller Rollo inkl. dieser Relais auch in Klick/Klack Taster einfach wegzulassen spart sicher mehr ein als was eine Redundanz in der KNX-Spannungsversorgung kostet. Setzt Du auf passende Aktoren kann ein Rollo auch per Hand am Aktor bedient werden, solange grundsätzlich Strom im Haus ist. Sollte also ein solcher unwahrscheinlicher Fehlerfall eintreten (defekte Logik / kaputte Busspannung) kann das in wenigen Tagen ersetzt repariert werden, und eine solche Zeit kann wohl jeder mit Handbedienung am Aktor verbringen, ohne in Panik zu verfallen.

Mit einer intelligenten Aufteilung von Verbrauchern auf die vorhandenen Aktorkanäle und eine dem Sicherheitsbedürfnis entsprechende Verdichtung von Kanälen je Gerät kann man mit KNX schon sehr gut und sehr sicher ein EFH betreiben.

Wenn ein Rolladengurt kaputt geht, dann funktioniert eine Rollade nicht. Wenn aber KNX ausfällt, funktioniert alles nicht mehr.

Das ist Polemik von Zweiflern die sich besser gleich kein Smarthome bauen.

Wie hier oft erwähnt, gibt es viel häufiger volle Stromausfälle als reine KNX-Ausfälle. Was bringt Dir da nen Rollo, wenn die Bude kalt bleibt kein Warmes Essen gibt usw. Oder hast in der Küche auch noch nen Kohleherd, würde ich Dir gern empfehlen, weil so einem modernen Internet-Kochfeld gebe ich weniger Lebensdauer in der Steuerung als einen durchschnittlichen KNX-Verteilerschrank.

[zombie]

Ich glaube Du brauchst kein Smart Home, weil das was Du Dir wünschst gibt es nicht.

Wenn du damit meinst, dass meine Anforderung an intelligente Haustechnik höher als das ist, was heutzutage unter Smart-Home verstanden wird, dann geb ich dir Recht. Gehen tut es schon (siehe Link aus vorherigem Beitrag), nur bin ich nicht bereit dafür 30€/Rollade auszugeben.

Ich empfinde es als smart wenn der Rollo zu 95%+ von ganz allein tut was es braucht.

Da bin ich voll und ganz bei dir. Wenn ich jedoch in der Küche an der Arbeitsplatte vor dem Fenster stehe und dann die Rollade hochfahren möchte, finde ich es unsmart dafür erst zur Zentralsteuerung laufen zu müssen.

Die größte Fehlerquelle ist entweder der totale Stromausfall

Du meinst wohl eher der Fehler mit der größten Auswirkung. Ich kenne das Netz bei euch nicht, aber bei uns gab es in den letzten 5 Jahren nur 2 Stromausfälle für eine Dauer von wenigen Minuten. Das Risiko ist hier also gering und die Kosten um sich dagegen zu schützen unverhältnismäßig hoch.

Klick/Klack Taster einfach wegzulassen spart sicher mehr

Mag sein, aber du hast scheinbar nicht verstanden, dass es mir bei den Tastern um den Komfort geht, den ich unabhängig von der Umsetzung haben möchte. Du musst die Kosten der Relais gegen die redundanten KNX Geräte setzen. Dann sieht die Sache schon anders aus.

kann ein Rollo auch per Hand am Aktor bedient werden

Und was, wenn der Aktor kaputt geht? Mag sein, dass das Risiko bei KNX Komponenten gering ist, aber mir kann niemand sagen, dass noch nie ein Aktor getauscht werden musste. Und die Fehlerauswirkung ist in meinen Augen groß, da ich dann mehrere Tage keinen einzigen Rollo fahren kann.

Das ist Polemik von Zweiflern die sich besser gleich kein Smarthome bauen.

Ich verstehe nicht, warum ich hier so angegriffen werde. Ich kann den Wunsch der KNX Vertreter hier verstehen, mehr Akzeptanz bei den Häuslebauern zu erhalten. Zugegeben, meine Aussagen könnten den ein oder anderen zweifeln lassen. Aber Zweiflern einfach pauschal sagen sie sollen einfach kein Smart Home bauen, ist nicht zielführend. Ich möchte ja ein Smart-Home haben, aber ich bin kein Michel der einfach zum nächstbesten Anbieter läuft und alles ohne zu hinterfragen kauft. Wie gesagt, ich komme aus der IT und ich finde es gibt nichts frustrierenderes als Technik, die nicht funktioniert. Deswegen steht Zuverlässigkeit bei mir ganz oben.

Ich kann hier sowieso keinen Grund heraus hören, weshalb meine Lösung schlecht sein soll. Die Kosten für die Ausfallsicherheit sind bei einem fairen Vergleich jedenfalls günstiger. Mir sind nur 2 Nachteile eingefallen:
1. Der Taster kann nicht umprogrammiert werden (wozu auch?)
2. Die Information über die Rolladen-Position geht bei Handbetrieb verloren

Der Punkt 2 und die Kosten für die "richtigen" Relais sind schon störend, weswegen ich immer noch auf der Suche nach einer zufriedenstellenden Lösung bin.

[gbglace]

Und was, wenn der Aktor kaputt geht? Mag sein, dass das Risiko bei KNX Komponenten gering ist, aber mir kann niemand sagen, dass noch nie ein Aktor getauscht werden musste. Und die Fehlerauswirkung ist in meinen Augen groß, da ich dann mehrere Tage keinen einzigen Rollo fahren kann.

Deswegen der Hinweis auf den Aktor mit echtem Handbetrieb, da wird quasi das einzelne Relais per Hand bewegt und braucht keine Busspannungsversorgung im Aktor. Und bei den Aktoren stirbt meist ein Relais und somit nur ein einzelner Kanal. (verpfuschte Applikationen durch falsche Logiken und ETS Bedienung kommen auch dazu aber das dann Schuld eigen).

Gegen den Ausfall aller Rollos der Hinweis auf die sinnvolle Belegung und Dimensionierung der Aktoren. Ein 24 Kanal-Interra Kombiaktor für 12 Rollos ist billig, ist es am Ende aber womöglich auch nur. Insofern lassen sich die Risiken schon deutlich reduzieren mit der passenden Auswahl der Aktorik, auch ohne auf volle dezentrale Aktoren zu gehen.

Bei mir ist das Netz auch sehr stabil, den letzten Stromausfall gab es bei uns in der Strasse als ich meinen Hausanschlusskasten verlegen lassen hatte oder andere Grundstücke bebaut wurden, ansonsten ist die Anzahl der Stromausfälle in der Nachwendezeit < 5. Liegt aber wohl auch daran, das wir am Ortsrand eines der wichtigsten Umspannwerke / Netzknoten in Brandenburg mit der 50Herz Netzwarte haben.
Allerdings habe ich bisher auch noch keinen einzigen defekten KNX-Aktor / Spannungsversorgung im Haus gehabt.

Was jemand als Komfort empfindet ist jedem selbst überlassen. Wenn Komfort dann würde ich Lebensräumen eh eher auf Jalousien als auf Rollos setzen. Denn dann hat es einen triftigen Grund warum die unten sind, weil es das Beschattungsprogramm erfordert. Ansonsten eben je nach persönlichem Empfinden mehr Licht rein oder raus als Grundeinstellung. Und wird der Behang oben benötigt, weil man mal was in Garten rufen möchte, dann einfach Fenster auf, da geht das dann eh von allein nach oben. Mir fallen da einfach kaum Szenarien ein die da wirklich an jedem Fenster eine manuelle Bedienung erforderlich machen und einen solchen Taster bedingen. Aber auch da lerne ich gern dazu, aber bitte ein Szenario beschreiben nicht sagen ich will da Rollo hoch machen. Mal davon abgesehen sehen so viele Taster neben den Fenstern auch bescheiden aus.

Wie gesagt, ich komme aus der IT und ich finde es gibt nichts frustrierenderes als Technik, die nicht funktioniert. Deswegen steht Zuverlässigkeit bei mir ganz oben.

Da bin ich Bei Dir ich unterscheide da aber zwischen SW und HW, und die Zuverlässigkeit bei KNX verorte ich mehr in der Stabilität der HW als in der SW. SW ist man meist selbst Schuld weil man komplexe Logiken gebaut hat die man selbst nach einigen Wochen nicht mehr versteht und irgendwo nen Fehler drinnen hat. Und davon gibt es reichlich in der Welt. Und das weil viele sich für wahnsinnig schlaue IT-ler / Programmierer halten aber so manches Abhängigkeitsgewirr nicht überblicken.

[Gast1961]

Mag sein, aber du hast scheinbar nicht verstanden, dass es mir bei den Tastern um den Komfort geht, den ich unabhängig von der Umsetzung haben möchte.

Dann schau die Variante mit dezentralen Aktoren und lokalen Tastereingängen genauer an.

Deine Trennrelais-Lösung mit Handbedienung "an KNX vorbei" hat den Nachteil, daß man sich auf den Status im KNX nicht verlassen kann. Das ist ungut.

Handbedienung vor Ort neben Fenster/Tür will dir nicht ausreden, die haben wir auch (als eine von mehreren Bedienmöglichkeiten) und das wird gerne genutzt.

Deswegen der Hinweis auf den Aktor mit echtem Handbetrieb, da wird quasi das einzelne Relais per Hand bewegt und braucht keine Busspannungsversorgung im Aktor.

Die kenne ich als REG Schaltaktoren, gibt es das auch für Jalousieaktoren? Die Richtungen müssen ja verrriegelt sein gegen gleichzeitige Bedienung.

[Michixx]

Nun würde ich gerne nachfragen, ob hier jemand solche Trennrelais verbaut hat, oder sich damit auskennt. Bei allen solchen Trennrelais, die ich gefunden habe, ist am Einzelbedienungs-Eingang nur der Anschluss eines Rolladentasters zugelassen

Das was du suchst ist so ein Relais https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=700124

Im letzteren Fall müsste ich bei einer Vor-Ort Bedienung des Rolladen solange am Taster stehen, bis der Rolladen komplett hoch/runter gefahren ist

Es gibt auch Jalousieschalter, die haben eine gegenseitige Verriegelung, da muss man dann nicht daneben stehen.

[AntarcticChristian]

Wenn Du diese Angst nur bei den Rolladen hast, dann lege dir doch einen voll parametrierten, identischen Rolladenaktor auf Reserve. Der kostet bei 8 Rolladen ca. 225-250€ Hier bräuchtest Du nur 1:1 die Kabel tauschen und die Rolladen funktionieren sofort wieder. Solltest Du mehr als 8 Rolladen haben, kannst Du sie so auf mehrere Aktoren verteilen, dass auf diesem bei Bedarf auszutauschenden Aktor aus jedem Raum eine Rollade liegt.
Das wird wahrscheinlich günstiger sein, als die ganze Parallelverkabelung (alleine Schalter und Relais liegen ja schon ungefähr beim MDT Kanalpreis).

[gbglace]

Die kenne ich als REG Schaltaktoren, gibt es das auch für Jalousieaktoren? Die Richtungen müssen ja verrriegelt sein gegen gleichzeitige Bedienung.

Ahh da hast recht, das was ich da vor Augen hatte waren auch nur Schaltaktoren, sonst mit Folientasten.

OK dann doch die redundante Spannungsversorgung um die Busspannung am Leben zu halten.

[lobo]

Deine Trennrelais-Lösung mit Handbedienung "an KNX vorbei" hat den Nachteil, daß man sich auf den Status im KNX nicht verlassen kann. Das ist ungut.

Vielleicht habe ich es auch im Thread überlesen, aber ich wollte diese Aussage nochmals hervorstellen. Mit Handbedienung am Aktor vorbei hast Du KEINEN Status mehr an den Rolläden. Dein Aktor weiß nicht, ob das Teil oben, unten oder irgendwo dazwischen steht. Damit sind solche Dinge wie "Fahren auf 50 % bei starker Sonneneinstrahlung" oder "Hochfahren auf Lüftungsstellung beim Öffnen eines Fensters" nicht mehr möglich und das wäre aus meiner Sicht ein absolutes "No-go"!

Vilee Grüße,

Stefan