KNX Rückbaumöglichkeit

[mumpf]

Hi,

wenn Du wirklich was vorbereiten willst, um einen Rückbau machen zu können, dann verlege auch die KNX-Leitungen sternförmig in den Verteiler. Dann hast Du zu jeder Schaltstelle 4 Adern. An die kannst Du dann beim Rückbau konventionelle Schalter anschließen, im Schaltschrank schmeißt Du Deine KNX-Aktoren raus und nimmst Relais zum schalten. Das ist dann nur minimal aufwändiger.

Gruß, Waldemar

[ewfwd]

Alle Taster sternförmig halte ich für übertrieben. Finde aber auch die hier oft empfohlende Ringleitung pro Stockwerk nicht ideal.
Fahre daher zumindest jeden Raum einzelnt an mit der Busleitung und gehe von da dann weiter Sternförmig. Bestimmte Geräte/Postitionen bekommen nen eigenes Kabel wo man vielleicht mal ein anderes System am Gerät braucht statt KNX, wie RS485 beispielsweise.
Rolladen und Steckdosen natürlich sternförmig.

Im Grunde ist man mit der Verkabelung schon sehr flexibel. Selbst auf Loxone könnte man umrüsten durch reinen Hardwaretausch, da die Aktoren eh alle im Verteiler sitzen.

Eventuell noch nen zweites Leerrohr zu der Stelle wo der Zentrale Taster sitzt im Raum, zB an der Tür um vielleicht irgendwann mal noch ein Cat7 Kabel verlegen zu können.

230V wird man bei Tastern nicht benötigen auch in Zukunft sehr warscheinlich nicht.
Über POE gehen mittlerweile 100W, das reicht schon aus für nen sehr sehr dickes Bediengerät.

[concept]

1) es wird knx in 20 jahren noch geben, oder zumindest was rückwärtskompatibles

2) mannomann, habt ihr eure mädels echt so komplett nicht im griff? da würde ich nach ursachen forschen und nicht wie man knx zurückbaut!

[raman]

Bisher gab es nur selten rückwärtskompatible Systeme, weil der Markt zu klein ist. Da hilft auch kein Standard, wenn ihn niemand mehr baut, weil ökonomisch uninteressant. Der Vergleich waren die Diskussionen bei Netzwerk- und Telefoninstallationen. Die ganzen Standards nutzen heute einfach nichts mehr, weil es für frühere Varianten keine Hersteller gibt. Im KNX-Bereich trifft dies ebenso die alten PowerLine-Variante.

Einfachste Chance für Rückbau ist das Verlegen der KNX-Kabel so, dass notfalls auf SPS- oder Stromstossvarianten zurückgegriffen werden kann.

An wichtigen Stellen wird es eher IP als andere Formen brauchen, als Cat-Kabel.

Die Elektronikhardware hat ohnehin nur eine Lebenserwartung von statistisch 15 Jahren. Selbst nach der Kernsanierung kommt also später noch wieder ein Austausch hinzu. Dann kann ich die Bauherrin verstehen, wenn sie Sicherheit haben will.

Jeder verteidigt seine Entscheidung und Umsetzung - wie soll es auch anders sein. Ihr müsst wahrscheinlich eben einen Kompromiss finden aus Umsetzbarkeit, Kosten und Sicherheit. Nur auf eines würde ich mich an eurer Stelle nicht verlassen: Versprechungen, dass in 20 Jahren alles so sein wird wie heute oder irgendeine Sicherheit besteht. Die gibt es nicht.

[spassbird]

Hallo und willkommen im 21.Jahrhundert.

Rückwärtsgewandtheit ist eine Denkweise der ewig Gestrigen und Zauderer.
Was und wie willst Du etwas zurückbauen? Welcher Stand soll dann in 20 Jahren erreicht werden?
Was ist konventionelle Verkabelung?

Der Standard von vor 30 Jahre (Stand Heute) sah vor, dass in einem Raum von einer Verteilerdose sowohl Licht als auch die Steckdose
abging. Diesen Zustand musst Du nicht künstlich vorhalten, denn mit deiner Steckdose aus dem Verteiler ist das selbst bei KNX schon
genau so vorbereitet.
Wenn Du in 20 Jahre wirklich auf diesen dann 50Jahre alten Standard zurückwillst, brauchst Du nur von der Steckdose ein Kabel zu einem
Schalter ziehen und weiter zur Lampe. Dann hast Du Licht und Steckdose im Raum konventionell. Den Rest machen dann Verlängerungsleitungen und
Verteilersteckdosen.
Der hier aufgezeigte Aufwand ist wesentlich kostengünstiger, weil nur ein paar Schlitze gesetzt werden müssen, als dann kompliziert irgendwelche
Kabel durch vorhandene Leerrohre zu ziehen. Das funktioniert bei mehr als zwei Bögen und 10m Länge echt Super!!!

Geh mal davon aus, dass in 20 Jahre ganz andere Technik vorrätig ist, die auch weiterhin kompatibel mit KNX sein wird oder auf ganz
andere Art und Weiße funktioniert.

Ansonsten halte ich es mit concept . Habt Ihr eure Frauen nicht im Griff?
Baust Du ihr auch eine Feuerstelle in die Küche und ein Erdloch zur Kühlung von Lebensmitteln? Was ist, wenn in 20 Jahren die Einbaugeräte
nicht mehr das Normmaß 60cm haben sondern 80cm oder 100cm. Wird dann eine neue Küche fällig oder wird dann wieder auf
Holzfeuer gekocht?

Mann Mann Mann, es gibt doch immer wieder die verrücktesten Anwandlungen, anstelle den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen und
erst beim Eintreten solcher gravierenden Ereignisse zu sehen, wass dann die Beste Lösung ist.

[raman]

Baust Du ihr auch eine Feuerstelle in die Küche und ein Erdloch zur Kühlung von Lebensmitteln? Was ist, wenn in 20 Jahren die Einbaugeräte
nicht mehr das Normmaß 60cm haben sondern 80cm oder 100cm. Wird dann eine neue Küche fällig oder wird dann wieder auf
Holzfeuer gekocht?

Das hatten wir mal bei uns in der Schweiz mit dem sinnlosen System 55 cm. Da waren alle Kücheneinheiten etwas schmäler, was zwar bessere Variabilität bei den meist relativ kleinen Küchen zuliess, aber praktisch auch ein Schutzmechanismus der Küchenindustrie war. In einem Land der Mieter wurde das aber eben meistens von den üblichen Wohnbaugesellschaften entschieden und so hält sich das Mass teilweise bis heute.

Habt Ihr eure Frauen nicht im Griff?

Ich würde zu mehr Diplomatie anregen. Und stimme euch trotzdem zu, in 20 Jahren kann man zur Not auch problemlos Schlitze ziehen, weil das dann ohnehin in Zusammenhang mit einer Renovation sein könnte. Wenn man mal gebaut hat, verliert man ohnehin die Furcht vor Schlitzen, Bohrhämmern usw. Gibt zwar etwas Schmutz, der lässt sich aber beseitigen. Insgesamt verliert man einfach die Haltung, dass Stein auf Stein danach heilig ist, sondern auch relativ einfach umgebaut werden kann.

[spassbird]

Ich würde zu mehr Diplomatie anregen.

Weder ich noch Heinz meinen das so wie wir es geschrieben haben. Wir achten unsere besser Hälfte, aber wir sind ihnen nicht hörig.
Eine partnerschaftliche Beziehung sollte nicht einseitig sein.
Bei mir ist es so, dass ich mein KNX-Ausleben kann und meine Frau dafür ihr wichtige Dinge bekommt.
Geben und nehmen, eben!

[EdStark]

Ohne die Beiträge gelesen zu haben. Dann nimmst du halt Homematic oder sonst ein System. Wichtig ist dass die Stromkreise (Aktoren) sternförmig im HWR landen, diese wirst du immer per Relais schalten können. Problem wären nur die KNX-Taster, also wirklich da, wo das grüne Kabel liegt. Hier könnte man in Zukunft durch ein anderes Bus-System ersetzen, sollte KNX aussterben oder Funk-Taster (Enocean oder Batteriebetriebene) ersetzen, die mit einer Bridge per Z-Wave, Zigbee oder Enocean im HWR sprechen, das funktioniert auch sehr gut. Die kannst du praktisch überall an die Wand pappen (alle grünen Leitungen wie z.B. Präsenzmelder kannst du auch zuspachteln) und fertig.
Es gibt also keinen Grund nicht auf KNX zu gehen, das ist nämlich die sicherste Wahl in Hinblick auf Langlebigkeit. Kein Grund irgendwas konventionell zu machen.

[zombie]

Ich kann verstehen, dass die ganzen KNX-Affinen hier (vor allem die, die ihr Geld damit verdienen) intensiv für Ihre Ansichten zum Thema Rückbau argumentieren. Allerdings halte ich es für sinnvoll Maßnahmen zu ergreifen, die einen schnellen und kostengünstigen Rückbau auf konventionell ermöglichen. Zudem belaufen sich diese Zusätzmaßnahmen im Grunde auf ein paar Meter mehr Kabel.

Fakt ist, dass die Anzahl der KNX Installationen im Neubau gegenüber den Nicht-KNX Installationen (also konventionell) sehr viel kleiner ist. Eine konventionelle Installation ist zum heutigen Zeitpunkt Standard. Die Gründe warum sich KNX bisher nicht gegen die konventionelle Installation durchsetzen konnte, mag ich nicht in voller gänze beurteilen. Weiter weiß ich auch nicht wie sich das Thema Smart-Home in 20 Jahren entwickelt. Möglicherweise steckt die ganze Intelligenz in allen Endgeräten und man möchte kein zusätzliches Bus-System als mögliche Fehlerquelle. Ich möchte mich jetzt nicht auf ein spezielles Szenario festlegen, sondern ich möchte nur sagen, dass es vorstellbar ist, dass man in 20 Jahren kein KNX haben möchte.

Um zum Beispiel mit der Feuerstelle zu kommen: der Einbau einer Feuerstelle im Neubau ist vergleichbar mit dem Einbau einer KNX Installation. Ich kann ja die Auffassung haben, dass eine Feuerstelle besser ist, als ein E-Herd (keine Induktion/besseres Aroma/was weiß ich) genauso wie hier alle überzeugt sind, dass KNX besser als konventionell ist. In beiden Fällen weicht man vom akzeptierten Standard ab. Und genau dieser Punkt ist es, weshalb ich gerne einen einfachen Weg "zurück-zum-Standard" haben möchte. Egal wie sich das Thema in Zukunft entwickelt, ich möchte im schlimmsten Fall nicht schlechter als 90% der anderen darstehen.

Übrigens ist der Wiederverkauf der wichtigste Grund für mich für eine Rückbaumöglichkeit. In unserer Ländlichen Gegend wissen 90% der Leute gar nicht was KNX ist. Ich habe zwar nicht vor mein Haus zu verkaufen, aber man weiß ja nie was das Leben bringt. Sollte ich mal doch das Haus verkaufen, möchte ich nicht, dass 90% der potenziellen Käufer von einem unbekannten System abgeschreckt werden und baue es vorher zurück.

[DolcheVita]

Der Rückbau wird alleine schon bei dem Gedanken "lustig", wenn ich daran denke, dass man jetzt im Wohnzimmer wahrscheinlich einen GT2 Smart oder ähnlich mit der Möglichkeit der Steuerung von zig Lampen, Rollladen/Jalousioen etc in einem Gerät hat. Was macht man dann beim Rückbau? Neue zusätzliche Dosen/Schalter setzen, jetzt schon die (dann obligatorische) Schalterbaterie vorsehen? Dann müsste man jetzt auch schon entsprechen viele Kabel zur Dose führen.
Konventionell zu KNX mag ja noch gehen, weil zumindest der Verkabelungsaufwand in grün geringer ist und man im nachhinen mehr Funktionalität haben kann.
KNX zu Konventionell kann man doch gar nicht richtig abbilden, zu mindest nicht 1zu1, ohne jetzt beträchtlichen Hirnschmalz, Geld und Ärger reinzustecken. PM und Schalteranzahl bei KNX passen so gar nicht zu einem konventionellen Haus. Ich z.B. habe in den ganzen Durchgangsräumen und auch vielen Funktionalen Räumen keine oder nur vereinzelt an nicht unbedingt sinnvoll zugänglichen Plätzen Schalter (für die Temperatur), was bei einer konventionellen Verkablung absolut untragbar wäre...

[Beleuchtfix]

So wie ich den Erfolg des Smartphones betrachte, glaube ich, dass in 20 Jahren 90% der Hauskäufer etwas haben wollen, bei dem sie sagen können „xxxx mach mal....“

[zombie]

Der Rückbau wird alleine schon bei dem Gedanken "lustig", wenn ich daran denke, dass man jetzt im Wohnzimmer wahrscheinlich einen GT2 Smart oder ähnlich mit der Möglichkeit der Steuerung von zig Lampen, Rollladen/Jalousioen etc in einem Gerät hat

Natürlich hängt das von der individuellen KNX-Umsetzung ab. Wenn man jetzt in einem Raum per KNX 20 verschiedene Leuchtengruppen schalten kann, dann wird man das nicht mehr auf konventienell umbauen. In unserem Fall wird es in den meisten Räumen nur Deckenlicht + Rollade geben, die auf konventionell zurückgebaut werden können. Das sind dann 2 Dosen, die man pro Raum an der Türe setzen muss. Schaltbare Steckdosen/Stehleuchten/etc. verliert man dann natürlich.

[gbglace]

Möglicherweise steckt die ganze Intelligenz in allen Endgeräten und man möchte kein zusätzliches Bus-System als mögliche Fehlerquelle.

He He dann lieber KNX-Bussystem als Fehlerquelle als 100 verschiedene Fehlerquellen in jedem Gerät verteilt.

In unserem Fall wird es in den meisten Räumen nur Deckenlicht + Rollade geben, die auf konventionell zurückgebaut werden können. Das sind dann 2 Dosen, die man pro Raum an der Türe setzen muss.

Also dann aber ehrlich bin ich eher bei Deiner Frau, nicht wegen der Option Rückbau sondern warum überhaupt KNX.

Da baust/sanierst Du Dir gerade nen Haus mit Klick-Klack Funktionsinhalt auf teurer KNX-Technologie und dann noch mit extra Aufwand im Material und Verlegeaufwand, damit das mal zu billig Klick-Klack zurückgebaut werden kann.

[zombie]

Also dann aber ehrlich bin ich eher bei Deiner Frau, nicht wegen der Option Rückbau sondern warum überhaupt KNX.

Ich glaube du verwechselst mich gerade mit dem Thread-Ersteller, ich habe hier noch gar nicht mein Projekt vorgestellt.

Aber im Prinzip hast du Recht, es soll bei mir eine Grundinstallation mit Klick-Klack Funktionen geben. Das "smarte" kommt als Extra obendrauf. Wenn sich die Bewohner des Hauses (Ich oder zukünftige Besitzer) dieses Extra nicht mehr haben möchten, einfach Umbauen und man hat wieder eine 0815 Installation.

[concept]

Bisher gab es nur selten rückwärtskompatible Systeme, weil der Markt zu klein ist. Da hilft auch kein Standard, wenn ihn niemand mehr baut, weil ökonomisch uninteressant.

KNX selbst ist ja aus den früheren Bussystemen EIB, BatiBus und EHS entstanden und zu diesen rückwärtskompatibel.

Bei millionen Gebäuden mit KNX wird es immer einen Markt für Austausch und Ausbau geben. Vielleicht irgendwann nicht mehr für über 400 Anbieter wie heute, falls sich ein neueres System am Markt durchsetzt, aber es wird für eine Anzahl Anbieter immer einen Markt geben, da bin ich fest davon überzeugt.

Nur auf eines würde ich mich an eurer Stelle nicht verlassen: Versprechungen, dass in 20 Jahren alles so sein wird wie heute oder irgendeine Sicherheit besteht. Die gibt es nicht.

Da bin ich bei Dir, es wird nicht so sein wie heute, aber es wird eine Lösung geben... also falls Europa dann überhaupt noch bewohnbar ist.

Habt Ihr eure Frauen nicht im Griff?

Ich würde zu mehr Diplomatie anregen.

Weder ich noch Heinz meinen das so wie wir es geschrieben haben. Wir achten unsere besser Hälfte, aber wir sind ihnen nicht hörig. Eine partnerschaftliche Beziehung sollte nicht einseitig sein. Bei mir ist es so, dass ich mein KNX-Ausleben kann und meine Frau dafür ihr wichtige Dinge bekommt. Geben und nehmen, eben!

Klar war meine Aussage überspitzt aber Patrick hat mich verstanden! Mit "im Griff haben" meine ich, dass mir meine Freundin in technischen Dingen komplett vertraut weil sie weiss, dass ich darin kompetent und gut bin. Beispiel heute (ohne Scheiss), hab ihr gesagt, woran ich gerade rumparametriere (Licht Küchen-, Ess- und Wohnbereich) und Sie sagt: "Ja, das machst Du gut Schatz!". So muss es sein!

Und es ist gut, dass Sie mir vertraut, weil ich würde es sowieso so machen, wie ich es mir ausgedacht habe, das Vertrauen erspart uns beiden einfach nur mühsame Diskussionen
Und bei Ihren Frauenthemen quatsch ich ihr auch nicht rein. Leben und Leben lassen!

PS: Das Thema Rückbau auf Konventionell finde ich so abstrus, dass ich es gar nicht weiter kommentieren möchte. Da wurde ja schon einiges dazu gesagt...