KNX/EIB Terrassen-Schalter aus dem KNX-Programm

[saul]

Hallo und willkommen zu meinem ersten Post.

Ich möchte im Terrassen- und Balkon-Bereich die gleichen MDT-Taster einsetzen, die ich im Haus vorgesehen habe, aus der 55-Reihe: https://www.mdt.de/Taster.html
Sie sollen das Außen-Licht steuern, jedoch möchte ich die Taster ohne die KNX-Funktion einbauen, dafür die Binäreingänge der Taster im Haus empfangen und verarbeiten, wahrscheinlich mit einem versteckten UP-Binäreingang hinter der nächsten Dose des benachbarten Zimmers.

Und nun komme ich zur eigentlichen Frage. Kann man die MDT-Taster ohne die Elektronik kaufen, dafür die binär Ein- und Ausgänge mit einem Tasterinterface (https://www.mdt.de/Tasterinterface.html#) bedienen? Was ist da die gängigste Lösung?

[PhilW]

Kann man die MDT-Taster ohne die Elektronik kaufen

Glaub ich nicht, aber warum machst du das bzw. was bezweckst du damit. So richtig versteh ich das nicht!

Gruss
Guido

[gbglace]

Ich find die Frage komisch.

Aber naja, du hast folgende Möglichkeiten.
A)
MDT Taster direkt am KNX (wobei die nicht für Außen gemacht sind)
B)
IP-Taster in Klick-Klack der üblichen Hersteller und je optischen Geschmack an Zentralen BE oder irgendwo Tasterschnittstelle.

Mich wundert nur die Angst warum kein nativer KNX Taster?
Einen Klick-Klack an eine Tasterschnittstelle ist genauso gefährlich, weil da einer auch den Deckel abnimmt 230V dran hält und dir den Bus zerlegt, weil die nicht galvanisch getrennt sind. Also wenn pseudosicher dann nur mit echten BE die galvanische Trennung haben. Ansonsten einfach natives KNX an die Außenlinie gern noch mit MDT Sicherheitsmodul für diese Linie. Das ist am Ende sicherer als mit Klick-Klack an Tasterschnittstelle in der nächsten Dose.

Oder gleich den Taster weglassen und einen auf die Innenseite neben Balkon/Terrassentür oder nur PM und Visu am Handy.

[saul]

A)
MDT Taster direkt am KNX (wobei die nicht für Außen gemacht sind)
B)
IP-Taster in Klick-Klack der üblichen Hersteller und je optischen Geschmack an Zentralen BE oder irgendwo Tasterschnittstelle.

Bei A ohne Linienkoppler riskierst du einen Angriff auf dein gesamtes KNX-Netz. Ein Hacker könnte die Kontrolle deines schönes Smarthauses übernemen. Das ist der Grund, warum man KNX nur im Haus anwenden darf und sollte.

Bei B kann man an dem Taster womöglich 230 V anlegen. Dann würde nur der UP-Binär-Eingang im Haus kaputt gehen. Aber der Angreifer bekommt das nicht mal mit. Wenn einer dir was böses will, sprüht er eher einen Graffiti an deiner Hauswand.

Der Taster des Lichtes soll definitiv dorthin, wo das Licht ist.

Ist das wirklich so komisch, was ich vorhabe?

[blacksheep587]

Der Taster des Lichtes soll definitiv dorthin, wo das Licht ist.

Ist das wirklich so komisch, was ich vorhabe?

In der Regel ist der Schalter fürs Außenlicht innen neben der Tür oder man verwendet einen Bewegungsmelder.

[Der Meister]

Das ist der Grund, warum man KNX nur im Haus anwenden darf [...]

Darf man? Dass man es nicht sollte, kann man so sehen, aber (meine Meinung): Der Typ mit Brecheisen und Schraubenzieher hat wohl keine Ahnung, was er mit "diesem KNX" anstellen könnte. Wenn einer den Bus tatsächlich kapern wollte, wird er eher den Weg übers IP nehmen, als sich Zugang zum grünen Kabel zu verschaffen und sich dabei womöglich noch erwischen zu lassen. Und da Türöffner und dergleichen sowieso nicht an den Bus gehören, könnte man so einen Angriff relativ leicht verschmerzen.

Dann würde nur der UP-Binär-Eingang im Haus kaputt gehen.

UP-Tasterschnittstellen sind in aller Regel nicht galvanisch vom Bus getrennt, da kann/wird einiges mehr als nur jene abrauchen. Aber den Bösewicht, der Taster abschrauben geht und irgendwelche Leitungen mit Spannung beaufschlagt, möchte ich erst mal sehen, das bringt ihm ja nichts (ausser du hast jemanden sehr wütend gemacht). Ansonsten nimm einen BE mit 230V, dann muss der Einbrecher schon gröberes Geschütz dabeihaben, um ihn per Überspannung zu grillen

Der Taster des Lichtes soll definitiv dorthin, wo das Licht ist.

Ist das wirklich so komisch, was ich vorhabe?

Bezüglich deiner Festlegung auf dieses eine, nicht existente Tastermodell: ja. Ansonsten bin ich bei dir, es gibt dümmere Varianten als den Taster aussen zu setzen (gar keinen Taster zum Beispiel). Bewegungsmelder ist als Einbrecher-Abschreckung je nach Situation nicht schlecht, muss aber auf jeden Fall übersteuert werden können, sonst wird es mühsam (einmal fuchtelst du beim Biertrinken immer rum, dann hast du beim Kerzenschein-Dinner plötzlich Flutlichtatmosphäre). Soll Leute geben, die sowas nur per Smartphone/Visu machen, da habe ich aber lieber einen Taster an der Wand.

Du darfst nicht erwarten, dass der MDT-Taster im Aussenbereich lange hält, dafür ist er nicht ausgelegt. Auch wenn er überdacht ist, wird er früher oder später durch Feuchtigkeit (z.B. Schlagregen), (Blüten-)Staub, Dieselrusspartikel, Ameisenbefall etc. den Geist aufgeben. Eher würde ich irgendeinen Taster in Nassausführung nehmen und diesen an den Binäreingang hängen. Oder ihr in Europa habt auch KNX-Taster in IP55, dann nimm doch einen solchen und gut ist.

[gbglace]

Na man gut das ich das nicht allein so sehe, und den Absatz hinter A/B hast überlesen?Das Deine Begründungen nicht richtig sind hab ja nun nicht nur ich erkannt.
KNX darf nicht in Außenbereich? Alles Verbrecher in dieser Welt die sich nen komfortablen Bewegungsmelder außen ans Haus und dann noch gut sichtbar ne Wetterstation aufs Dach bauen.

Wie gesagt, wenn Taster dann jene die für den Außenbereich gedacht sind. Die MDTs sind es nicht und MDT ist kein Hersteller von Klick-Klack Ware also sind die Wippen auch nicht wo kombinierbar.

Keine Ahnung welche Dimensionen Deine Terassen Balkone haben sollen aber bei dem was im normalen bis gehobenen EFH Neubau heutzutage verbaut ist, ist ein halber Schritt weiter durch die Tür kein zu großer Aufwand.

[PhilW]

riskierst du einen Angriff auf dein gesamtes KNX-Netz. Ein Hacker könnte die Kontrolle deines schönes Smarthauses übernemen. Das ist der Grund, warum man KNX nur im Haus anwenden darf und sollte.

Aber der Angreifer bekommt das nicht mal mit. Wenn einer dir was böses will, sprüht er eher einen Graffiti an deiner Hauswand

Also naja ich zitiere einfach mal: Es gibt keine Sicherheit, nur verschiedene Grade der Unsicherheit.
Aber nichts für ungut, jedem sein Pläsierchen

[oezi]

ich habe bei der Terassentür innen einen 3-fach Rahmen mit je einem 4-fach Taster,
1 = Wohnzimmer
2= Terasse
3= Garten

und damit ich auch außen alles bediene kann habe ich eine Fernbedienung von Elsner Remo. 32 Kanäle
Wenn man da noch mit Szenen arbeitet reicht eine FB für die ganze Wohnung ( aus meiner Sicht)

[saul]

In meinem Fall geht es um eine Terrasse im EG, bzw. einem Balkon im OG., was in der Breite 9 Meter lang ist. Im OG beispielsweise grenzt der Balkon nicht nur am Wohnzimmer, sondern auch an 2 Schlafzimmer. Türen sind an beiden Enden des langen Balkons, zum einen am Wohnzimmer, und zum anderen an dem Elternschlafzimmer. Mittig befindet sich ein kleineres Kinderzimmer, das einem Fenster zum Balkon hat.
Ich plane deswegen aktuell 3 unterschiedliche Lichtquellen, die den Balkon unabhängig links, mittig und rechts beleuchten, und zudem noch dimmbar sind. So kann man sich auf dem Balkon aufhalten, ohne den Leuten in den Schlafzimmern großartig zu stören.

Da sich die Balkontüren im Wohn- und Elternschlafzimmer sich zur Wand öffnen, kann man ein Lichtschalter in diesen Zimmern mit nicht direkt am Fenster gesetzt werden, sondern erst etwa 90 cm weit im Zimmer drin. Das finde ich alleine optisch eine Zumutung. Zudem würde man aus den Schaltern heraus nicht alle Lichtquellen sehen, die die man steuert.

Sowohl Terrasse als auch Balkon sind sowohl bedacht als mit 2 Seitenwänden versehen, und sind nur zum Süden offen, so dass die Schalter nicht außerordentlich durch Wasser geschützt werden müssten. Liege ich da grundsätzlich falsch, wenn ich da kein IP 55 plane, sondern lediglich Spritzwasserschutz vorsehe?
Bei Pollen oder Staub müsste man die natürlich sauber machen, dass ist richtig und nehme ich in Kauf.

Ist es machbar, einen 3-fachen Tastschalter an einem Binäreingang anzuschließen, oder müssen es Click-Clack Schalter sein? Ich habe noch keine Erfahrung mit Binäreingänge, und würde gerne ein paar Erfahrungen von Euch sammeln, um Fehlkäufe zu vermeiden.
Wenn sich die Dimm-Logik gar nicht erst per BE einrichten lässt, dann bliebe mir nur die teurere Option einer KNX-Außenlinie offen, die ich eigentlich vermeiden wollte.

[gbglace]

Zum Thema Wasser geht es mehr um Kondensat aus der Luftfeuchte, welche IP-Klasse das absichert keine Ahnung.
Ein Steinel iHF Melder Mittig auf den Balkon kann Dir auch die drei Zonen unabhängig von einander schalten jenachdem in welcher Zone sich wer aufhält. Eine Logik fängt Dir das ab und macht bei Raumweisen Nachtmodus in der jeweiligen Zone nur gedimmtes Licht. insofern eigentlich kein taster notwendig. Detail-Spielereien dann in der Visu.

Als Klick-Klack verstehe ich alles was man im Baumarkt als Taster/ Weschelschalter usw. kaufen kann. Ich kenne da aber maximal Taster mit Doppelwippe und Mittenstellung. Eine dreier-Wippe bringt dann auch gleich wieder 2 Dosen einmal mit Doppelwippe Mittenstellung (keine Schnäppchen) und einmal eine einfach Wippe mit Mittenstellung, dazu dann noch ne 6-fach Tasterschnittstelle.
Das ganze drei mal und irgendwie nochmal im EG. Ich glaube da rechnet sich auch nen LK und ne kleine Spannugsversorgung und günstige KNX-Taster 6-fach. GVS und MDT sind da recht günstig mit guten Applikationen und passen soweit in alle Standard 55-er Rahmenprogramme. Klimastabilität ist natürlich immer zu beachten.

[ruppsn]

Bei A ohne Linienkoppler riskierst du einen Angriff auf dein gesamtes KNX-Netz. Ein Hacker könnte die Kontrolle deines schönes Smarthauses übernemen. Das ist der Grund, warum man KNX nur im Haus anwenden darf und sollte.

Hm, keine Ahnung, aber wenn das Deine Sorge ist, warum verbaust Du dann nicht einfach einen Linienkoppler?! Der/Die kostet/en ja nun wirklich keine Unsummen und erschlägt B) auch gleich noch mit: Du hast eine galvanische Trennung zwischen Aussen- und Innenlinie und erhältst Dir die Flexibilität.

Ich habe mir für meine Aussenlinie (aktuell nur ein Taster, ein PM und eine Wetterstation) bei Ebay für keine 80 EUR einen gebrauchten ABB LK/S 4.1 geholt. Hauptaufgabe bei mir: galvanische Trennung, um bei einem Kurzschluss draussen nicht das Haus lahmzulegen. Hacker-Angriffe finde ich eher akademisch, habe ich damit aber auch erschlagen...

Just my 2ct

[gbglace]

Naja Hackerangriff noch nicht ganz vollständig, da sollte es dann schon ein moderner LK sein und bestenfalls auch gleich noch ein MDT-Sicherheitsmodul oder in paar Jahren auch alle Geräte mit Secure.

[saul]

Hey, vielen Dank für eure Kommentare. Nach langem Überlegen über die Pros und Contras glaube ich, ein Stückchen weiter gekommen zu sein.
Die LK-Lösung scheint tatsächlich die beste zu sein, jedoch so einfach ist das auch wieder nicht.

In meinem Fall werde ich das Haus in 2 Wohnungen teilen; die untere hat einen Garten, Terrasse, und sonstiges an die Hauptverteilung angeschlossen, die obere dagegen nur den Balkon im Außenbereich. Deswegen ist für mich offensichtlich, dass ich zumindest für die untere (Haupt-)Wohnung einen LK für den Außenbereich benötige, aber einen LK + Stromversorgung für nur einen Balkon scheint mir unverhältnismäßig.
Die Lösung, zu der ich aktuell komme ist, dass ich mein Haus in 3 Sub-Netze teilen sollte: EG-Wohnung (+ Keller), OG-Wohnung, und Außenanlag. Zu der Außenanlage zählen Stromabnehmer von der oberen, der unteren Wohnung, aber auch gemeinsame Verbraucher (wie z.B.: die Hauseingangsbeleuchtung).

Was mich an der anstehenden Arbeit im Haus aber stört, ist die Problematik mit der langen Verkabelung im KNX. Um die (Geräte-)Kosten zu senken, verzichte ich bei der Planung gerne, KNX-Geräte durchs Haus zu verteilen, wo es nur geht. Dafür muss ich - stelle ich immer wieder fest - längere Strecken mit Kabel verlegen, wie in diesem Fall. Bei diesem Beispiel muss ich vom Balkon im OG zum einen ein grünes Kabel, zum anderen ein 5-Adriges 1,5 mm Strom-Kabel zum Keller führen (wegen 3 Leuchten - 3 Phasen).

Die Frage, die ich noch in die Runde stellen wollte ist nämlich, ob man durch die Verwendung von 2 LKs in einem KNX-Bus Einschränkungen auftauchen können. Lässt sich das Netzwerk unabhängig konfigurieren und modellieren, oder haben dagegen die Subnetze an den Enden (Außenbereich, Einliegerwohnung) mit Einschränkungen zu rechnen?

Hat jemand noch ähnliche Erfahrungen gemacht, oder weitere Tipps?

[zoechi]

Mit LKs gibt es nur Einschränlungen wenn Filter eingerichtet werden um z.B. die Innenlinie(n) vor Angriffen über die Außenlinie(n) zu schützen.