Fragen zu KNX von einem Anfänger

[Maniac69]

Hallo zusammen,

versuche es nun auch mal mit dem Zitieren

Genau das ist aber auch sehr unübersichtlich da mancher LS dann seine Abgangsleitungen in Schrank 1 und in Schrank 2 hat und es erhöht wie gesagt die Menge an Leitungen nur im Übergang Schrank1 und Schrank2 und benötigt unnötig viele Reihenklemmen. Und gehe einfach davon aus das es immer mal noch Idee geibt ne andere Steckdose schalten zu wollen als wie Du es heute geplant hast.

Wenn ich einen ausreichend grossen Schrank finde der dann alles aufnehmen kann, hat sich die Trennung sowieso erledigt. Durch das Einsparen der geplanten SV's und LK's habe ich ja nun mehr Geld für den Schrank zur Verfügung ;-) Aber ich möchte KNX und 230V zumindest optisch trennen, da auch vorgesehen ist, ungeschaltete Dosen zu markieren und den Schrank sehr genau zu dokumentieren dass man als "Fremder" auch nach meinem Ableben oder in meiner Abwesenheit da was findet.

OK Du bist dann auch einer der wenigen die jeder Dose einen eigenen Außenleiter spendieren [. Aber dennoch würde ich nicht noch das ganze NYM von Schrank zu Schrank verschwenken. Da ist es doch viel einfacher nur innerhalb der Reihenklemmen mit den Brückern zu rangieren.

Ich bin auch Einer der keine NYM's verwenden will, sondern mit Einzeladern arbeitet die in die Rohre kommen. Das spart Platz und man ist bei allfälligen Erweiterungen flexibler, da man immer noch ein oder auch zwei Adern zusätzlich reinbekommt. Man muss dann natürlich die Neutralleiter nach den FI's schön getrennt halten. Aber das ist ausser beim Planen und Aufbau auch kein Problem.

Ich habe bei mir einen 4-poligen Lasttrennschalter im Schrank1 hinter dem Zähler und dann ab in die HV zu den RCD und folgenden Geräten.

Das habe ich auch so geplant. Ich nenn ihn einfach "Hauptschalter" (ABB: 2CCE160300R0131). Ist aber schon in der Bastelkiste eingebaut die ich zur Bastelei und als KNX Spielwiese zum Testen und lernen benutze.

Aber Obacht LV gehen nicht auf der Hauptlinie. Einfach eine große SpVg und alles in ein Segment, wie gesagt gut 100 Geräte passen dann in das Segment und sollte für ein EFH bis 300m² gut ausreichen.

Weiss nicht ob das in der HL reicht mit 100 TLN. Mit den Fensterkontakten, Temperaturfühlern, Rauchmeldern, Tastern etc. werden das pro Raum 5 Geräte (als Minimum). Gewisse Räume haben auch mehrere Taster wie das Schalfzimmer. Dazu noch Feuchtesensoren im Bad und dann je nach Bedarf noch die Präsenzmelder sowie Treppenhäuser und Flure (mit mehreren Tastern, Bewegungsmeldern und RM), Werkstatt, Garage etc. noch nicht dabei. Dann noch die Terminals zum schalten und walten. Kann man die Hauptlinie auch als Aussenlinie verwenden aus Sicht Sicherheit (Manipulation, NICHT Witterung). Da sollten 100 TLN reichen. Dann kann ich das dann umbauen wenn ich bei der Planung auf mehr als 100 TLN in der HL komme (ist ja in Visio kein Problem aus der "0" ne "1" zu machen).

Oft verwenden wir hier auch 5 adrige Leitungen, 1 x Dauerstrom und 2 x geschaltet. In vielen Fällen bekommst du dann einen Raum gut abgedeckt, bzw 2 Leitungen, Licht und Steckdosen.

Wie bereits erwähnt ist geplant mit Einzeladern zu arbeiten, keine 5x irgendwas. Jede Lampe/Beleuchtungsgruppe (mehrere Decken-LED's) und KNX geschaltete Dose bekommt ihre Phase direkt vom Aktor in einem eigenen Rohr und eben an jede ungeschaltete Dose eine eigene Phase (wenn KNX unbehandelt). Für normale Beleuchtungen, Dosen und Taster kommen die Drähte in ein M20 Rohre, für Dosen/Tasterkombinationen ist M25 geplant, ebenso für die Küchengeräte die mit 5 Drähten à 2.5mm2 angeschlossen werden (NICHT über KNX). Sollte also überall Platz sein um noch eine zusätzliche Ader einziehen zu können wenn dies notwendig werden sollte.

Gibt es schon einen qualifizierten Vorentwurf für das Gebäude?

Nein da ist noch nichts Definitives vorhanden. Die Anzahl der Räume und das Layout ändern immer noch. Die Frau will unbedingt nen Innenpool mit Sauna und Fitnessraum. Kommt davon wenn man die Frau mitreden lässt...
Aber das Bauland ist bereits vorhanden ;-)

Danke an Alle die sich die Zeit nehmen und mich unermüdlich belehren.

Grüsse Andi/Maniac

[gbglace]

Aber ich möchte KNX und 230V zumindest optisch trennen, da auch vorgesehen ist, ungeschaltete Dosen zu markieren und den Schrank sehr genau zu dokumentieren dass man als "Fremder" auch nach meinem Ableben oder in meiner Abwesenheit da was findet.

KNX ist 230V, das die Aktorik nicht mitten in den FI/LS liegt ist schon klar, da passt dann schon das Schema das Florian angerissen hat.
Schaue Dir mal den Verteilerthread an, da findest genügend Beispiele. EIn Standschrank mit 5 Feldern und halt 2m Höhe ist schon recht gewaltig für nur RCD / LS / Aktorik. Da passt eigentlich alles rein. Aber wie gesagt in CH werden das meist eh individuell geplante Schalttafeln. Aber auch da findest in dem Thread Beispiele.

Zur Doku, ein ordentlicher Stromlaufplan für den Verteiler und das Haus ist eigentlich eine Mindestanforderung an das Gewerk Elektrik. Ansonsten hier aus dem Forum geboren, www.stromlaufplan.de.

Man muss dann natürlich die Neutralleiter nach den FI's schön getrennt halten.

Nicht nur nach den FI's auch nach den LS. Soviel ich von den CH Regeln, die hier und da im Forum auch besprochen werden, mitgenommen habe, darf in einem Leerrohr auch nur ein LS enthalten sein. Analog zum NYM in D. Die Ausnahme von dreipoligen LS für Drehstrom mal nur genannt.

Weiss nicht ob das in der HL reicht mit 100 TLN. Mit den Fensterkontakten, Temperaturfühlern, Rauchmeldern, Tastern etc. werden das pro Raum 5 Geräte (als Minimum). Gewisse Räume haben auch mehrere Taster wie das Schalfzimmer. Dazu noch Feuchtesensoren im Bad und dann je nach Bedarf noch die Präsenzmelder sowie Treppenhäuser und Flure (mit mehreren Tastern, Bewegungsmeldern und RM), Werkstatt, Garage etc. noch nicht dabei. Dann noch die Terminals zum schalten und walten. Kann man die Hauptlinie auch als Aussenlinie verwenden aus Sicht Sicherheit (Manipulation, NICHT Witterung). Da sollten 100 TLN reichen. Dann kann ich das dann umbauen wenn ich bei der Planung auf mehr als 100 TLN in der HL komme (ist ja in Visio kein Problem aus der "0" ne "1" zu machen).

Fensterkontakte können auch bis in die HV durchverdrahtet werden und dort auf 16-fach BE gelegt werden. Will man da ggf noch auf eine echte Alarmanlage gehen sind dezentrale Tasterschnittstellen/ BE eh tabu.
Tempsensoren gibt es mittlerweile in Taster oder PM integriert, auch LF und sonstige Klima-Werte sind in PM integrierbar, das macht es am Ende teilweise sogar günstiger als einzelne Anschaffung (letzteres z.B. der neue Steinel True-Presence Multisensor)

Es kennt hier noch niemand die Dimensionen Deines Hauses, deswegen sagen wir ein übliches EFH, in KNX-Ausbau kommt mit 100 Geräten hin. Ich würde das mal so auf bis zu 300m² begrenzen, danach kann man schon drüber kommen. Bei den Tempsensoren gibt es auch Module die halt mehrere Eingänge haben und ein einer Dose dezentral verbaut sind. Nicht jeder Messpunkt ist dann auch ein Gerät.

Wenn Du auf mehr als 100 TLN kommst dann gehe auf die Version HL + 2 Linien, die Hauptlinie würde ich nicht als Außenlinie benutzen. Das Schadenspotential bei Defekt / Manipulation ist deutlich höher.

Da Du ja soweit das Prinzip der Linien-Topologie nun gut durchdrungen hast, würde ich da erstmal mit der weiteren Planung beginnen, um den echten Bedarf zu ermitteln.

Taster kommen die Drähte in ein M20 Rohre

Da nix Drähte nur grüne Leitung.

für Dosen/Tasterkombinationen ist M25 geplant,

Mach das nicht, das schaut echt bescheiden aus. Gibt so schöne moderne Taster und dann son Steckdosen Dingens dadrunter, nee.

Für Staubsauger gibbet entweder Zentralsauger (sehr bequem, ruhig , Leistungsstark) oder solche Robos, gerade wenn man auf wenige Etagen baut ist letzteres ne gute Option und natürlich in KNX integrierbar (Visu , nix App)

Danke an Alle die sich die Zeit nehmen und mich unermüdlich belehren.

Wer hier nett fragt und Lernbereistschaft erkennen lässt wird hier auch nett aufgeschlaut.

[squeezer]

Du kannst grundsätzlich bis zu 256 Geräte (TP256) in einen Liniensegment legen. In der Praxis mit einem 1280mA Netzteil wird das allerdings auf 128-140 Geräte begrenzt. einen Linienverstärker braucht man damit erst bei mehr als 140 Geräte.
Eine eigene Außenlinie kann u.U. sinnvoll sein. Das hängt vom Einzelfall ab.

...was mich zu der Frage verleiten lässt, ob auch ein reduntantes Netztail mit 1280mA mal angedacht ist. Ich habe mich vor zwei Jahren für das STR-0640.01 rein aus Sicherheitsgründen entschieden und bin nun bei rund 60 TLN, wovon schon 15 BE-G* sind. Dieser Tage ist mir auch die rote Error LED aufgefallen, welche mit dem Statustext "Max Busstrom" angezeigt wird....

Ich befürchte, dass nun ein LK mit sep. STR notwendig wird.... Mal sehen wie ich das wieder an der regierung vorbeigeschleust bekomme

[Maniac69]

Nachfrage zum Thema TP64/256 und "veralteter" Dokumentation in gewisser Lektüre.

Welches Printmedium wird denn hier von den Profis empfohlen das auch einigermassen die Thematik mit den Linien0-15 und die neue Technik TP256 erklärt/behandelt ?

In welchem Shop bezieht Ihr Eure Geräte (Ebay ausgeschlossen) ? Wenn kein Link gepostet werden darf, kann man mir das evtl. auch per PN senden. Gibt es Shops in denen Mitglieder aus dem Forum hier Rabatte erhalten ? Kenne das von meinem Fahrzeugforum so.

Mir wurde hier von den Spezialisten doch einiges erklärt was mir auch nach Lektüre meines Buches "Smart Home mit KNX selbst planen und installieren (Energietechnik)" nicht bewusst war. Und um nicht Eure Zeit für so lapidare Dinge wie meine Einsteigerfragen zu beanspruchen würde ich gerne auf ein nützliches Buch zurückgreifen das man sich in den aktuell schönen Sommerabenden auf der Terrasse und dann im Winter wieder vor dem Kamin zu Gemüte führen kann.

KNX ist 230V, das die Aktorik nicht mitten in den FI/LS liegt ist schon klar, da passt dann schon das Schema das Florian angerissen hat.
Schaue Dir mal den Verteilerthread an, da findest genügend Beispiele. Ein Standschrank mit 5 Feldern und halt 2m Höhe ist schon recht gewaltig für nur RCD / LS / Aktorik. Da passt eigentlich alles rein. Aber wie gesagt in CH werden das meist eh individuell geplante Schalttafeln. Aber auch da findest in dem Thread Beispiele.

Habe einen Schrank gefunden der mit 20 Verteilerreihen vermutlich ausreichend gross ist für die simple 230V Elektrik (LS-S und FI's) und daneben auch noch Platz für die KNX Komponenten bietet: Hager FWB74N. Die IT Komponenten kommen sowieso in ein eigenes 19" 42HE Rack
Das Haus ist definitiv nicht in der CH geplant.
Und den Verteilerthread habe ich bereits konsultiert und die ersten paar Seiten durchgesehen aber die Bilder sind teilweise nicht so detailliert. OK habe noch nicht alle 232 Seiten auswendig gelernt ;-)

Zur Doku, ein ordentlicher Stromlaufplan für den Verteiler und das Haus ist eigentlich eine Mindestanforderung an das Gewerk Elektrik. Ansonsten hier aus dem Forum geboren, www.stromlaufplan.de.

Da das Haus nicht in der CH und auch nicht in D gebaut wird und ich auch schon hier (in der CH) Dokumentationen gesehen habe die das Wort gar nicht verdienen, setze ich auf meine eigene Doku in elektronischer Form und einen Ordner neben dem Schrank. Denn nachdokumentieren will ich bestimmt nicht und mit dem Kompass im Keller stehen um herauszufinden wo EG-Ost ist bestimmt auch nicht.

Will man da ggf noch auf eine echte Alarmanlage gehen sind dezentrale Tasterschnittstellen/ BE eh tabu.

Die Alarmanlage läuft im und ums Haus herum. Die brauchen keine Kabel, nur Fleisch. ;-)
Und auf dem Grundstück daneben leben die schwierigen Eltern die sowieso bei jedem Fahrzeug das in die Sackgasse fährt den Hals verdrehen.

Es kennt hier noch niemand die Dimensionen Deines Hauses, deswegen sagen wir ein übliches EFH, in KNX-Ausbau kommt mit 100 Geräten hin. Ich würde das mal so auf bis zu 300m² begrenzen, danach kann man schon drüber kommen.

Die Dimensionen kenne ich auch noch nicht, aber ich denke es werden rund 200qm Wohnfläche plus Kellerräume und Garage/Werkstatt sein. Meine Frau hat auch schon ein anderes Projekt ins Auge gefasst mit 900qm Gesamtfläche (inkl. Innenpool) das wurde aber schon erfolgreich verworfen.

Wenn Du auf mehr als 100 TLN kommst dann gehe auf die Version HL + 2 Linien, die Hauptlinie würde ich nicht als Außenlinie benutzen. Das Schadenspotential bei Defekt / Manipulation ist deutlich höher.

Bedeutet das, wenn die HL(0) aus irgendwelchen Gründen Fehler hat, das gesamte Konstrukt nicht mehr läuft ? Dann würde ich da eher eine Innenlinie drauflegen und die der Witterung ausgesetzte Aussenlinie als eine der Linien 1-15 verwenden. Wobei ich heute gesehen habe, dass ABB (Schweizer Firma) eine schöne Wetterstation anbietet welche über ein eigenes Protokoll mit der Zentrale kommuniziert und daher auch nicht so einfach manipulierbar ist.

Da nix Drähte nur grüne Leitung.

Meinte auch KNX Leitung :-D

Mach das nicht, das schaut echt bescheiden aus. Gibt so schöne moderne Taster und dann son Steckdosen Dingens dadrunter, nee.

Meinte ein M25 mit den Einzeladern und KNX Leitung bis zur Dose die ich unten neben jeder Türe haben möchte und dann weiter nur noch mit KNX im M20 bis zum darüber befindlichen Taster. Direkt unter dem Taster ist inakzeptabel

Für Staubsauger gibbet entweder Zentralsauger (sehr bequem, ruhig , Leistungsstark) oder solche Robos, gerade wenn man auf wenige Etagen baut ist letzteres ne gute Option und natürlich in KNX integrierbar (Visu , nix App)

Zentralstaubsauger kenne ich noch nicht, Roboter haben wir aktuell, aber der kommt im Esszimmer immer unter den Tisch und dann nicht mehr raus an den Stühlen vorbei. Aber eigentlich machen wir den Grossteil mit den kabellosen Dyson Dingern die wir auch jetzt auf jeder Etage platziert haben. Der V10 ist ein Dauerläufer, der reicht beinahe fürs ganze Haus (aktuell 330qm). Und im Keller kommt der Industriesauger von Kärcher zum Zuge der dann auch den gröberen Schmutz und Steinchen problemlos schluckt.

Schönes Wochenende an Alle

Andi/Maniac

[Beleuchtfix]

Bei Amazon gibt es die offiziellen KNX Schulungsunterlagen für wenig Geld.

Einkauf, da gibt es diverse Beiträge mit entsprechenden persönlichen Erfahrungen.

Gruß Florian

[gbglace]

In gewisser Weise ist Voltus hier Forumslieferant, was aber eben nicht bedeutet das andere Läden nicht auch E-Material zu brauchbaren Preisen verkaufen.

Gibt es Shops in denen Mitglieder aus dem Forum hier Rabatte erhalten ?

Ansonsten das Forum ist zwar groß und hat ne ordentliche Marktdurchdringung in Sachen KNX aber nen eigenen Shop mit Sonderkonditionen gibbet da auch nicht. Bei Händlern mit guter Beratung kann man aber auch mal nen Projektpreis anfragen. Da der Internethalndel bei Elektroinstallationszeugs teilweise schon sehr gut mit dem EGH konkurriert ist da nicht mehr viel Luft.

Bedeutet das, wenn die HL(0) aus irgendwelchen Gründen Fehler hat, das gesamte Konstrukt nicht mehr läuft ?

Das nicht, nur z.B. ne Wetterstation im Außenbereich, wenn die kaputt ist kommen keine Wetterwerte mehr an den Jalousieaktor für die Beschattungsautomatik. Den Aktor aber per Taster oder Visu bedienen geht dann natürlich noch.
In sofern ist es immer ratsam sich die genauen Spezifikationen und die Applikationen der Geräte anzusehen, dann kann man erkennen wo die Logik steckt und passend sortieren. Bei mehreren Innenlinien macht es dann auch Sinn sowas wie einen zentralen Rechenknecht in die Hauptlinie zu packen. Da dann die benötigten Telegramme (was ja fast alle sind) maximal nur durch einen LK gehen müssen. Also Am Ende plant man dann die logische Topologie auch nach dem voraussichtlichen Trafik. Ich habe bei mir in der Hauptlinie auch den Rechenknecht, der auch noch andere Bussysteme anbindet (vorallem 1-wire für reichlich Klima-Werte) und zentrales Datenlogging übernimmt, dazu gesellen sich dann noch die Stromzähler welche auch recht aktive Datenschleudern sind. Die Innenlinie die den eigenltichen Betrieb / Bedienung des Hauses sicherstellt ist damit recht ruhig. Bei den Klimawerten wird häufiger ein Datenpunkt gesammelt als an die notwendigen KNX-Geräte in der Innenlinie durchgereicht wird.

Zentralstaubsauger kenne ich noch nicht

Hast halt hier und da ne Dose, da kommt nen Schlauch rein / Oder es ist gar so nen Abroller. Hast immer vollen Druck und alle paar Monate macht man mal den Sammelbottich leer. Hab das Ding im Keller und mit nem schön schallgedämpften Auspuff, nach draußen, da höre ich nur noch das Luftrauschen an der Saugdüse, Leistung ist am Handgriff regelbar. Wir haben so ein Ding jetzt schon seid 95 in Betrieb und der saugt wie am ersten Tag, vor ein paar Jahren gab es nur einmal neue Kohlebürsten für den Motor, die lagen aber direkt als Ersatzteil bei.

Direkt unter dem Taster ist inakzeptabel

Da das Haus nicht in der CH und auch nicht in D gebaut wird und ich auch schon hier (in der CH) Dokumentationen gesehen habe die das Wort gar nicht verdienen, setze ich auf meine eigene Doku in elektronischer Form und einen Ordner neben dem Schrank. Denn nachdokumentieren will ich bestimmt nicht und mit dem Kompass im Keller stehen um herauszufinden wo EG-Ost ist bestimmt auch nicht.

Naja gibt hier einige Vorstellungen von Dokus im Forum. Stromlaufplan ist auch nicht die gesamte Doku, da gab es hier letztlich eine Vorstellung von einem Tool wo man alles mögliche geordnet verlinken kann (Texte xls / Bilder usw.) Stromlaufplan ist halt für die Verteilerplanung sehr schön, da es eben nicht nur irgendeine Doku, sondern auch noch normgerecht zeichnet und dokumentiert, damit kannst dann nicht nur Du den passenden LS wieder finden sondern auch ein gelernter Elektriker ne Wartung machen ohne das ganze Objekt neu zu vermessen. die großen CAD-Programme mit passenden Elektrik-Bibliotheken kosten ja mal eben mehrere tausend EUR. Und mit Visio oder ppt malt man sich keinen Verteilerplan.

Und den Verteilerthread habe ich bereits konsultiert und die ersten paar Seiten durchgesehen aber die Bilder sind teilweise nicht so detailliert. OK habe noch nicht alle 232 Seiten auswendig gelernt ;-)

Dann suche Dir mal den Beitrag von Ullischirm, der wird da gern als Referenz genommen, Er hat das Ding wirklich sehr penibel aufgebaut. Er hat auch nen Link in einen anderen Beitrag gemacht wo er mal seine weitere Installation mit vorgestellt hat. Der ist sicher sehr interessant.
Ansonsten ja in Teilen wird da drinnen gern mal abgeschweift.

[Maniac69]

In gewisser Weise ist Voltus hier Forumslieferant, was aber eben nicht bedeutet das andere Läden nicht auch E-Material zu brauchbaren Preisen verkaufen.

Die extremen Rabatte bei Voltus machten mich ein wenig misstrauisch, wird dort doch alles mit beinahe 50% Rabatt auf den "Normalpreis" angeboten. Also habe ich mich bei den Herstellern umgesehen und festgestellt, dass die teilweise erheblich tiefere Listenpreise auf den Webseiten haben als Voltus's "Normalpreis".
Beispiele:
"Mein" Verteilschrank (Hager FWB74N) kostet bei Hager 1'296.20 € Listenpreis (den ja eh niemand wirklich bezahlt)
Bei Voltus ist er für 898.74 € zu haben statt Normalpreis 1'542.48.

zufällig gewählte andere Produkte:
Spannungsversorgung (Jung 20160) bei Jung: 144.00€, bei Voltus (normal): 171.36 €
Spannungsversorgung (Hager TXA112) bei Hager: 367.07€, bei Voltus (normal): 436.81€
Schaltaktor (Merten 649202) bei Merten: 162.50€, bei Voltus (normal): 193.38€
Ist immer noch alles günstiger als der Listenpreis, aber der Phantasiepreis muss doch nicht sein.

[BadSmiley]

zufällig gewählte andere Produkte:
Spannungsversorgung (Jung 20160) bei Jung: 144.00€, bei Voltus (normal): 171.36 €
Spannungsversorgung (Hager TXA112) bei Hager: 367.07€, bei Voltus (normal): 436.81€
Schaltaktor (Merten 649202) bei Merten: 162.50€, bei Voltus (normal): 193.38€
Ist immer noch alles günstiger als der Listenpreis, aber der Phantasiepreis muss doch nicht sein.

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, die Schweizer haben es halt nicht so mit Steuern und mit Mehrwertsteuern im Besonderen. Aber Hersteller geben die Artikel gerne Netto an, weil sie nicht für den Endkunden, sondern für das verarbeitende Gewerk (Handwerk) gemacht sind. Also ergibt sich 144€ netto mit 19% Mwst auf 171,36€ Brutto, was der Endkunde bei Voltus bezahlen müsste. Aus 367,07€ netto werden 436,81€ Brutto.. usw usw.

[Maniac69]

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, die Schweizer haben es halt nicht so mit Steuern und mit Mehrwertsteuern im Besonderen.

Liegt wohl daran, dass unser höchster Märchensteuersatz in etwa gleich ist wie der tiefere in good old Germany und hat nichts mit bösen Zungen zu tun. Ausserdem an der Tatsache, dass in der CH Preise inkl. Märchensteuer angegeben werden müssen:
Es ist der tatsächlich vom Konsumenten zu zahlende Preis in CHF bekanntzugeben. Dabei handelt es sich um den Detailpreis, der die öffentlichen Abgaben (z. B. MwSt.), die Urheberrechtsvergütungen, nicht frei wählbare Zuschläge jeglicher Art usw. einschliesst.
Quelle
Ein kleines Sternchen ist da bei uns nicht rechtskonform. ;-)
Aber jetzt erklären sich auch die seltsamen Preise (xx.36; xx.07 etc.)

Danke für die "böszungige" Aufklärung ;-)

[mmarkus]

büszungige

Basel?

[Beleuchtfix]

In Deutschland ist das auch nur erlaubt, wenn an gewerbliche Kunden angeboten wird, Privatkunden müssen auch immer die Preise mit Märchensteuer angezeigt bekommen. Aber die großen Hersteller liefern nicht direkt an Endkunden.

Gruß Florian

[concept]

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, die Schweizer haben es halt nicht so mit Steuern und mit Mehrwertsteuern im Besonderen.

Schweizer-Bashing bringt LIkes!! Aber ja, du hast vollkommen Recht mit Deinem Posting!

Ausserdem an der Tatsache, dass in der CH Preise inkl. Märchensteuer angegeben werden müssen:
Es ist der tatsächlich vom Konsumenten zu zahlende Preis in CHF bekanntzugeben. Dabei handelt es sich um den Detailpreis, der die öffentlichen Abgaben (z. B. MwSt.), die Urheberrechtsvergütungen, nicht frei wählbare Zuschläge jeglicher Art usw. einschliesst.

Ja aber nur wenn das Angebot an Privatkunden gerichtet ist. Bei gewerblichen Kunden nicht! Roman hat Dir doch schon erklärt, wie das in DE ist: nämlich genau so wie in der Schweiz:

Aber Hersteller geben die Artikel gerne Netto an, weil sie nicht für den Endkunden, sondern für das verarbeitende Gewerk (Handwerk) gemacht sind.

Danke für die "böszungige" Aufklärung ;-)

Roman ist halt böse, aber wir mögen ihn so!