KNX oder Funklösung?

[martiko]

Hallo zusammen,

Ich habe eine ETW gekauft, die noch gebaut wird, d.h. ich habe noch Einfluss auf die Elektroinstallation (wobei Gira vorgegeben ist). Letztendlich stehe ich vor der Überlegung, ob ich ein paar Elemente (z.B. die wichtigen Rollläden und ein paar Lampen) mit einem Funksystem (Gira eNet Server) steuerbar mache oder gleich auf ein "richtiges, verkabeltes" System setze, sprich KNX (Gira X1).

Beim Funksystem ist für mich der Vorteil, dass ich klein (und verhältnismäßig günstig) anfangen kann und später recht leicht erweitern kann. Aufgrund der Verkabelung macht das beim KNX-System wenig Sinn, da würde ich direkt alle Lampen, Schalter und Rollläden mit KNX ausstatten (ggf. sogar die Heizungssteuerung gleich mit).
Wenn man den "Vollausbau" betrachtet, ist KNX dann mit Sicherheit sogar günstiger als Funk, aber es fragt sich halt ob sich das für mich lohnt (ja, ich weiß, man kann auch mit KNX RF dann per Funk Dinge nachrüsten, aber das sehe ich als Notlösung, wenn man eine bestehende KNX-Installation ergänzen möchte, ohne zusätzliche Kabel zu verlegen).

Ich habe mir mal ganz grob die wichtigsten benötigten Elemente zusammengestellt (X1, Dimm- und Schaltkatoren, Rollladenaktor, Taster...) und komme schon damit auf ca. 7k€ Listenpreis, dabei fehlen sicherlich noch einige Elemente, die ich vergessen habe, weil ich bisher wenig Ahnung von KNX habe, und natürlich die komplette Verkabelung und Installation), also ich schätze, dass ich am Ende mindestens bei 10k€ herauskommen würde (noch ohne Heizungssteuerung) und ich habe auch bisher noch keinerlei Sensoren (Licht, Temperatur) etc. eingeplant, die aber das Ganze erst wirklich sinnvoll machen würden, also sind es sogar wohl eher 12-15k€.
Erscheint Euch das für eine 3 Zimmer-Wohnung ohne exotische Anforderungen für realistisch? Oder ist vielleicht der Preis sogar niedriger als die Listenpreise zu addieren (weil die Installateure Rabatte bekommen)? Da ich aber das Ganze später auch selbst pflegen und ändern möchte, kommt natürlich noch eine ETS Lizenz dazu (ich tendiere wenn dann derzeit zur ETS5 Pro, also noch mal mind. 600€ +Nebenkosten (wenn ich eine Rabatt-Aktion "erwische")).

Mich würde auch interessieren, was Ihr von der eNet-Server-Lösung von Gira haltet. Ich fürchte da bin ich hier im KNX-Forum natürlich eher falsch, weil 1. damit keiner Erfahrung hat und 2. natürlich KNX favorisiert wird. Aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand etwas dazu sagen? Preislich wäre ich da bei 8 Rollläden und 4 Dimmern bei unter 4k€, das ist halt schon ein gravierender Unterschied zu 10-15k€.... (und ich kann jederzeit einzelne Lampen o.ä. für sagen wir mal 250€ ins System integrieren).

Ich weiß leider noch nicht, welcher Betrieb die Elektroinstallation vornehmen wird und ob der (viel) Erfahrung mit KNX hat... Würdet Ihr (wenn ich mich für KNX entscheide) dazu raten, einen KNX-System-Integrator mit ins Boot zu holen, der eine saubere Planung macht, die der Installateur dann nur noch umsetzen muss? Oder meint Ihr, dass ich das selbst hinbekommen könnte (wenn ich mich z.B. hier mit dem Schnellkurs o.ä. entsprechend weiterbilde), ich muss dazu sagen, ich arbeite in der IT und bin technisch schon recht fit (allerdings eher bzg. Programmierung, Konfiguration u.ä. und weniger bzgl. Elektroinstallation).

Danke für Eure Tipps!

[EugenDo]

Wenn noch alles „frei“, ist aus meiner Sicht eNet keine Alternative... ich würde zu KNX tendieren... mir schleierhaft, wie Du bei gleichen Funktionen mit eNet günstiger als mit KNX in deiner Rechnung bist.

[hyman]

Im Neubau keine Buskabel zu verlegen fände ich fast schon fahrlässig. Die Buskabel würd ich deshalb auf jeden Fall mit rein legen und Reseve-Platz im Verteiler vorsehen. Was man dann an Sensorik und Aktorik gleich und was später eingbaut, hängt maßgeblich auch davon ab, ob man das eher selber machen will oder machen lassen. Und ob man das Geld dafür jetzt erübrigen kann oder nicht.

Ich kenn kein Funksystem, das wirklich universell ist und batterielos funktioniert. Entweder wird das also Stückwerk oder Du rennst ständig von eine Batterie zur nächsten zum Tauschen. Schlimmstenfalls beides...

[martiko]

Wenn noch alles „frei“, ist aus meiner Sicht eNet keiner Alternative... ich würde zu KNX tendieren... mir schleierhaft, wie Du bei gleichen Funktionen mit eNet günstiger als mit KNX in deiner Rechnung bist.

Sorry, dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt (oder Du hast nicht genau gelesen ;-) ): Im schrieb doch selbst, dass im Endausbau KNX günstiger ist, dass ich aber bei eNet ohne Probleme kleiner Anfangen kann (was mir vielleicht sogar lange reichen würde) und damit dann günstiger bin.

[martiko]

Im Neubau keine Buskabel zu verlegen fände ich fast schon fahrlässig.

Da hast Du im Prinzip recht. Aber mit dem Buskabel allein ist es nicht getan, es muss ja dann im Prinzip gleich alles sternförmig verkabelt werden (ausser den Steckdosen, da habe ich wenig Bedarf bzw. weiss noch nicht genau wo, so dass ich das ggf. über KNX RF nachrüsten würde/könnte). Und wenn man Sternverkabelung hat, kommt man ja um Aktoren (und zugehörigen Schalter) auch nicht herum.

Ich sehe bei KNX eben leider keine Möglichkeit "klein" anzufangen, oder habe ich da einen Denkfehler?

[gbglace]

Mach KNX. Aber warum bitte darf es nur Gira, sein?

Wenn Dir die Bedienelemento so sehr zusagen, tja dann nimm Gira. X1 ist OK G1 auch gern genommen. Und ansonsten eine ordentliche Türko ist auch nicht wirklich günstiger ohne X1/G1. Alles andere muss ja nun wirklich nicht von Gira sein.

Materialaufwand, naja Tempsensoren gibbet quasi meist in vernünftigen Tastern oder im PM direkt mit dabei. Und KNX ist ja so toll weil man eben je Anwendungszweck die passenden Geräte findet ohne sich auf einen Hersteller zu begrenzen der so manches eben nicht in ein Gerät günstig integriert. Sich nur auf einen Hersteller bei der HW zu begrenzen ist absurd wenn es um KNX geht. Das sind wahrscheinlich alles Abwehrargumente der ausführenden Firmen, um dann das proprietäre Zeugs zu verkaufen mit mehr Marge drinnen und man dann so richtig an den Hersteller gefesselt ist. Sich sowas im Neubau anzutun, muss man schon ordentlich verrückt sein.

Und 15k€ KNX-HW für ne 3 Raum-Wohnung ist schon sehr weit oben.

[EugenDo]

Ich habe bei mir 2012 im Haus mit KNX „angefangen“ und bin immer noch nicht fertig ... und eNet hatte ich mir auch sehr, sehr genau angeschaut.... du kannst bei KNX wahrscheinlich mit einem 20x Universalaktor mit SV und einem Gira X1 anfangen... die Taster sind bei eNet nicht günstiger als die KNX Versionen

[gbglace]

Da hast Du im Prinzip recht. Aber mit dem Buskabel allein ist es nicht getan, es muss ja dann im Prinzip gleich alles sternförmig verkabelt werden (ausser den Steckdosen, da habe ich wenig Bedarf bzw. weiss noch nicht genau wo, so dass ich das ggf. über KNX RF nachrüsten würde/könnte).

Also wenn sternförmig dann die Steckdosen. Alles was nur Sensorik ist, ist im Bus verdrahtet und der ist gerade nicht sternförmig notwendig. Wir sind hier ja nicht im Loxoneforum.

Wer sich ne Immobilie plant muss irgendwann schon mal festlegen wo ne Steckdose und Lampe und dann auch welche hin soll. Will man beim Licht flexibel bleiben helfen nur abgehangene Decken und Installationsebenen an den Wänden. Alles andere Endet dann in sowas wie Hue. Aber das ist doch alles nichts für einen Neubau, wo man eben die Chance hat mit CU statt Funk zu arbeiten.

Man kann halt manches nicht so lange schieben bis die Wände verputzt und weiß gepinselt sind.

[martiko]

gbglace Das mit Gira wurde mir so vom Bauträger gesagt (ich kaufe ja eine Wohnung einer größeren Wohneinheit). Wahrscheinlich kann ich das dann mit dem ausführenden Unternehmen noch besprechen, aber ich denke mal, wenn der ca. 20 Wohnungen mit Gira ausstattet, bekommt er dort sicher auch andere Konditionen, als von einem anderen Hersteller bei dem er (blöd gesagt) mal 10 Schalter / Aktoren kauft...

Gibt es irgendwo eine gute Übersicht, welche Hersteller für KNX-Geräte empfehlenswert sind oder habt Ihr da Tipps bzgl. eines guten Preis-Leistungsverhältnisses? Auch wenn KNX ein universeller Standard ist, gibt es aus Eurer Sicht Dinge, bei denen man beim gleichen Hersteller bleiben sollte (also aus optischen Gründen meiner Meinung nach definitiv Schalter und Taster, das sollte schon einheitlich aussehen).

[martiko]

Also wenn sternförmig dann die Steckdosen. Alles was nur Sensorik ist, ist im Bus verdrahtet und der ist gerade nicht sternförmig notwendig. Wir sind hier ja nicht im Loxoneforum.

Ok, dann muss ich mir das mit der Verkabelung wohl noch mal anschauen und habe da etwas falsch verstanden, oder vielleicht könnt Ihr mich ja aufschlauen...

Ich hatte gedacht, dass alles was geschaltet (oder gedimmt) werden soll, sternförmig zum Schaltkasten verkabel werden muss (in dem dann der Aktor letztendlich per Relais schaltet). Und was ist bei Steckdosen anders als bei Lichtkabeln?

Na ich hoffe mal, ich bekomme bald mitgeteilt, wer die Elektroinstallation macht und werde mich mit dem mal zusammensetzen. Optimalerweise ist er fit bzgl. KNX, dann kann ich alles mit ihm planen, ansonsten komme ich wahrscheinlich um einen KNX-Spezialisten, der mir berät, nicht herum...

[gbglace]

bekommt er dort sicher auch andere Konditionen,

Und du meinst das er den Preisvorteil bei Dir durchreicht?

Gibt es irgendwo eine gute Übersicht, welche Hersteller für KNX-Geräte empfehlenswert sind oder habt Ihr da Tipps bzgl. eines guten Preis-Leistungsverhältnisses?

Also ich sag mal so alles was man mit KNX-logo kaufen kann und in den üblichen Elektroverkaufsläden in D verfügbar ist (auch im Internet) taugt genug um in eine Wohnung installiert zu werden.

Ansonsten wählt man bei KNX eben nur an untergeordneter Stelle nach Hersteller die HW aus. Als erstes definiert man welche Funktionen sollen pro Raum genutzt werden, danach schaut man welche Geräte das in welcher Kombination können, danach kommen dann (hier gilt persönliche Prio der Reihenfolge) die Auswahl nach Preis und Optik. Hersteller ergibt sich dann von ganz allein.

[gbglace]

ch hatte gedacht, dass alles was geschaltet (oder gedimmt) werden soll, sternförmig zum Schaltkasten verkabel werden muss (in dem dann der Aktor letztendlich per Relais schaltet). Und was ist bei Steckdosen anders als bei Lichtkabeln?

Wenn man denn die Aktorik zwingend in den Schaltschrank packt hast das schon richtig verstanden, aber das ist auch kein Widerspruch zu meiner obigen Aussage.

Wobei man bei Steckdosen auch sinnvoll sparen kann, in dem man eben definiert wie viele einzelne Steckdosen schaltbar / messbar sein sollen, und wie viel Reserve man sich da wünscht, dann kann man auch entsprechend die Anzahl Zuleitungen je Raum planen und somit die Anzahl Schaltgruppen festlegen. welche Dose dann am Ende geschalten wird ist dann eine Frage welche Dose an welche Farbe in der Leitung geklemmt wird. Man bevorzugt hier halt gern 5-fach NYM und hat direkt 3 Optionen.

Zur Lichtplanung zitiere ich mich mal wieder selbst:

Bitte orientiere Dich bei der Lichtplanung an folgende Reihenfolge.

1. Definition der benötigten Lichtmenge je Raum
2. Definition der dazu passenden Lichtquellen (Lampe)
3. Definition der passenden Leuchtmitteltechnologie (teilweise durch 2. vorgegeben)
4. Definition der passenden Ansteuerungstechnik
5. Verortung der Technik und passende Verdrahtung

Auch wenn mit Funk einiges geht, ich mag auch gern eine stille Wohnung und nicht bei jeder Aktion im Raum verteilt irgendwelches geklicke und geklacke, was Du zwangsweise hast wenn Du dezentrale Relais verbaust.

Und auch mit KNX kann man klein Anfangen, die Positionen CU in Wände ist da ein kleiner Preis vom Ganzen, sichert aber eine enorme Flexibilität beim Ausbau.

Sich nen SI dazuzuholen macht immer Sinn.

[raman]

Insgesamt würde ich auch eine Aufstellung nach Budget machen.

Als Funkalternativen zusätzlich berücksichtigen Homematic, Hue, usw.

7k EUR für eine ETW müsste schon enorm viel mehr Lebensqualität bieten, als sich das irgendwie rechnen liesse.

[oezi]

Wenn man den "Vollausbau" betrachtet, ist KNX dann mit Sicherheit sogar günstiger als Funk

ja
und wenn du zusätzlich zum Forum hier persönlich darüber Informationen haben möchtest kannst du mich anrufen.
Nummer per PN
liegt ja nur um die Ecke

[martiko]

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Hi,
danke für das Angebot, da komme ich - sobald es bei mir konkreter ist - gerne darauf zurück!