KNX Einstieg vorbereiten

[Lockhausen]

Guten Morgen,

da ich selber nicht fündig geworden bin und mir vermutlich die Schlagworte fehlen, stelle ich meine Frage neu.

Wir haben ein Haus aus dem Jahr 1960 gekauft und müssen die Elektroleitungen im kompletten Haus erneuern, da die Sie so wie sie jetzt ist nicht mehr zulässig ist (z. B. Hauptverteilung in einem Holzkasten, etc.)

Der Aufbau ist so geplant, dass im Keller neben dem Hausanschluss die Hauptverteilung aufgebaut wird. Von dort wird es zu den Unterverteilungen in die jeweilige Etage gehen (EG und OG sollen jeweils eine eigene bekommen)

Ich möchte jetzt in das Thema KNX einsteigen und mittels Leerrohre den dafür notwendigen Platz schaffen, aber mangels Budget mit der Installation noch warten.

Gehe ich richtig vor, wenn ich an die Lampen, Steckdosen, Herd-Anschluss, Rolloanschluss, usw. jeweils den KNX-Bus durch ein Leerrohrsystem anschließe, das an der Unterverteilung beginnt?

Die Unterverteilungen sind jeweils auf dem Flur untergebracht und dazwischen ist Mauerwerk und eine Tür.

Ist es üblich jede einzelne Element anzuschließen?

Das Leerrohr für das KNX-Kabel lege ich dann stets bis zum Taster des Lichts oder des Rollos bzw. bis zur Steckdose? Richtig oder falsch?

Ist es zulässig ein 230/400-Kabel und das KNX zusammen in ein Leerrohr zu legen?

Das sind erstmal meine dringendsten Fragen. Vielleicht hat jemand eine ähnliche Herangehensweise gewählt und kann mir hier gut helfen.

Danke vorab und Viele Grüße
Mathias

[gbglace]

KNX Vorbereiten kostet mehr als es gleich umzusetzen.

Ansonsten grüne KNX-Leitung darf zusammen mit 230V NYM in ein Leerrohr.

Grüne Leitung überall dort hin wo Sensoren sind. Topologie im Stern ist hier nicht erforderlich, was eben meist die gemeinsame Verlegung von NYM und KNX auch wieder ausschliest.
Um die Kosten bei KNX im Rahmen zu halten werden halt alle Stromkonsumenten die einzeln gesteuert werden können sollen im Stern verdrahtet. Bei Steckdosen kann man mit passender Topologie auch ausreichend gruppen bilden udn somit den Aufwand an CU einsparen. Rollo und Lampen aber doch besser gleich direkt im Stern. Bei Licht plant auch manch einer DALI, dann ginge bei konsequenter Umsetzung dessen auch eine NYM-Leitung von Leuchte zu Leuchte im Zweifel durch die ganze Etage / Haus.

Vergleiche mal den Aufwand für elektrische Jalousien Heizungssteuerung und dann noch diese Schalterbatterien die bei klassisch notwendig sind. Wenn ich dann immer die preise sehe die allein für eine UP-Dose aufgerufen werden, dann ist dagegen eine Dose + MDT GT2 deutlich günstiger als eine 5-er Schalterbatterie mit Doppeltastern hast aber mehr Funktion.

Ansonsten gibt es schon einige Beiträge mit einer solchen Idee KNX vorzubereiten, da das aber nie wirklich Sinn macht wurde das dann auch meist verworfen. Weil wenn das in klassisch erstmal irgendwie fertig ist fängt da kaum einer mehr an das nochmal umzubauen, da sind dann noch genügend andere Aktionsposten und Kosten bei so einem Gesamtprojekt.

Also erstmal eine lange Liste an benötigten Funktionen je Raum machen, dann im Sinne der initialen Budgetschonung festlegen was ist zum Einzug zwingend erforderlich, was nice to have. Die Rohmaterialien wie Dimensionierter Verteiler und CU in den Wänden wird direkt auf Niveau Vollausbau realisiert. Die Auswahl der Menge an Aktorik / Logik und Visu-Spielerei kommt dann gerne später. Aber erstmal Funktionen definieren. Mit einer ordentlichen Planung lassen sich auch die KNX-Kosten im Rahmen halten.

[Gast1961]

https://knx-blogger.de/knx-verkabelu...ralle-aktoren/

[Maexx]

Hallo Mathias,

Gehe ich richtig vor, wenn ich an die Lampen, Steckdosen, Herd-Anschluss, Rolloanschluss, usw. jeweils den KNX-Bus durch ein Leerrohrsystem anschließe, das an der Unterverteilung beginnt?

Nein, das ist falsch. Beschäftige dich mal mit KNX-Komponenten wie Schaltaktoren und Jallousieaktoren. Als erstes musst du dir überlegen, was du vorhast.
Licht und/oder Steckdosen schalten: dann benötigtst du ein ganz normales NYM vom Aktor bis zur Brennstelle oder der Steckdose.
Rolladen bedienen: über einen zentralen Aktor oder über einen Unterputz-Aktor? Je nach Variante benötigst du am Rollladen unterschiedliche Leitungen.
Am Herd fällt mir nichts ein, wofür man hier KNX braucht, außer es gibt einen KNX-Herd
Beachte weiterhin, dass sich das Bus-Bedienkonzept deutlich vom normalen Bedienkonzept mit Schalterbatterien unterscheidet - hier benötigst du eventuell nicht nur Leerrohre sondern auch mehr oder weniger Dosen auf entsprechenden Höhen.
Ebenfalls an das Thema Präsenzmelder (in der Decke?) denken, wenn schon umgebaut wird.

Ist es üblich jede einzelne Element anzuschließen?

Das musst du bitte genauer erklären. Mit KNX ist vieles möglich, aber nicht zwingend für jeden sinnvoll.

Das Leerrohr für das KNX-Kabel lege ich dann stets bis zum Taster des Lichts oder des Rollos bzw. bis zur Steckdose? Richtig oder falsch?

Falsch, siehe weiter oben.

Ist es zulässig ein 230/400-Kabel und das KNX zusammen in ein Leerrohr zu legen?

Ja

Gruß Max

[Beleuchtfix]

Hallo Mathias,
willkommen im KNX Forum.

So ganz Intuitiv scheint deine Suche nicht gewesen zu sein, zwei der Suchworte stehen schon in deinem Titel. Gib mal in die Suche "KNX Vorbereiten" ein und hake "nur in Titeln suchen" an. Bis du das alles gelesen hast, vergehen zwei Tage

Viel Spaß beim lesen
Florian

[hyman]

Ich möchte jetzt in das Thema KNX einsteigen und mittels Leerrohre den dafür notwendigen Platz schaffen, aber mangels Budget mit der Installation noch warten.

Leerrohre sind evtl. teurer, als wenn Du gleich das Buskabel legen lässt. Und obwohl funktionierende, genügend dicke Leerrohre natürlich flexibler sind, gibt es genug Fälle, wo nachher das Kabel doch nicht durch ging: Zu enge Kurven, Rohr gequetscht, ...

Zum andern ist zu bedenken, dass die Umstellung einer anfangs konventionellen Installation immer teurer kommt, als wenn man's gleich macht. Du brauchst dann dezentrale Aktoren mit höheren Kanalpreisen und solltest jetzt schon genügend große Dosen dafür vorsehen. Evtl. ist es sinnvoll, schon jetzt extra Kabel von der jeweiligen Unterverteilung zu jedem wahrscheinlich später schaltbar gewünschten Verbraucher (Lampen, Steckdosen, Rollladenkästen, ...) zu legen. Und am Besten immer gleich 5adrig ... kost' kaum mehr ist aber um Welten flexibler.

Ist es zulässig ein 230/400-Kabel und das KNX zusammen in ein Leerrohr zu legen?

Klar, wenn Du das zertifizierte Kabel nimmst. Deshalb gibt's das ja ... sonst ginge fast jede Klingellleitung.

Grüße von Horst

[Lockhausen]

https://knx-blogger.de/knx-verkabelu...ralle-aktoren/

Zur Variante 2 folgende Verständnisfrage:
Zu jeder Steckdose, jeder Lampe, also jedem Gerät, welches KNX-fähig sein soll, muss ein KNX-Kabel oder muss die BUS-Leitung daran angeschlossen sein? D.h eine BUS-Leitung für alle Verbraucher, die ich haben will?

[gbglace]

Nur wenn Du dezentrale Aktoren (Relais) verwenden möchtest, weil über die Stromleitung die durch die Aktoren ja unterbrochen/geschlossen wird, fließen keine Steuerbefehle. Da das aber die teuerste Variante ist KNX umzusetzen (dezentrale Aktoren je Relais kosten ein vielfaches von REG-Aktoren mit mehren Kanälen, Mehr Platz in der Dose notwendig, bestenfalls Elektronik UP-Dosen und eben NYM und KNX-Leitung parallel verlegen) wird das nicht empfohlen als Vorbereitung für KNX.

In einem direkt KNX-geplanten Objekt geht die grüne Leitung nur von der Verteilung zu den SENSOREN (Taster, PM usw.), dafür werden alle Verbraucher halt sternförmig von der Verteilung aus verdrahtet, bei Steckdosen kann man aber sparen, da man nur seltenst alle einzeln schaltbar benötigt.

Wir Wiederholen uns jetzt aber oder?

[Gast1961]

Zur Variante 2 folgende Verständnisfrage:
Zu jeder Steckdose, jeder Lampe, also jedem Gerät, welches KNX-fähig sein soll, muss ein KNX-Kabel oder muss die BUS-Leitung daran angeschlossen sein? D.h eine BUS-Leitung für alle Verbraucher, die ich haben will?

Steht es dort nicht verständlich? Entweder du schaltest im Verteiler, dann benötigst du viele unabhängige (einzeln geschaltete) 230V-Leitungen zu den einzelnen Verbrauchern. Das Stromkabel geht dann direkt vom Schaltaktor im Verteiler zum Verbraucher, das Buskabel zum KNX Taster.

Oder du schaltest erst in Verbrauchernähe (dezentral), quasi als Ersatz des bisherigen Lichtschalters, dann muss dort Platz für einen Unterputz-Aktor sein und Strom + Buskabel muss dorthin gezogen werden.

Schalten zentral im Verteiler ist pro Schaltkanal gerechnet günstiger, aber das muß man wegen der abweichenden Leitungsstruktur von Beginn an umsetzen. Zum Nachrüsten sind dezentrale Aktoren einfacher, weil sie die klassischen einzelnen Bedienelemente 1:1 ersetzen und die konventionelle Leitungsführung nutzen. Im Vollausbau ist's dann aber idR teurer, weil dezentrale Aktoren pro Kanal gerechnet teurer sind.

[Lockhausen]

Nur wenn Du dezentrale Aktoren (Relais) verwenden möchtest, weil über die Stromleitung die durch die Aktoren ja unterbrochen/geschlossen wird, fließen keine Steuerbefehle. Da das aber die teuerste Variante ist KNX umzusetzen (dezentrale Aktoren je Relais kosten ein vielfaches von REG-Aktoren mit mehren Kanälen, Mehr Platz in der Dose notwendig, bestenfalls Elektronik UP-Dosen und eben NYM und KNX-Leitung parallel verlegen) wird das nicht empfohlen als Vorbereitung für KNX.

In einem direkt KNX-geplanten Objekt geht die grüne Leitung nur von der Verteilung zu den SENSOREN (Taster, PM usw.), dafür werden alle Verbraucher halt sternförmig von der Verteilung aus verdrahtet, bei Steckdosen kann man aber sparen, da man nur seltenst alle einzeln schaltbar benötigt.

Wir Wiederholen uns jetzt aber oder?

Vielen Dank dann hab ich das jetzt auch verstanden.

[oezi]

sonst ginge fast jede Klingellleitung.

sehe ich nichts so weil als Klingelleitung bei dem Elektriker fast immer ein 2x2x0,6 bedeutet und das bekommst du nicht in die Klemmen weil es vorher einknikt.
immer 2x2x0,8 / 0,8 entspricht 0,5 mm²

[hyman]

Ja, das hab ich wohl etwas zu salopp formuliert. Man soll schon die "offizielle grüne" nehmen ... spätestens in der Verteilung kommt die Leitung ja schon in die Nähe von 230V ...

[raman]

Hauptverteilung in einem Holzkasten

Vorsicht mit solchen Materialien: Da wurde oft auch Asbest verbaut. Falls ja, gut nass machen und mit gutem Atemschutz entsorgen. Besser aber einen Handwerker machen lassen, der das erkennt und weiss, wie man damit umgehen muss.

Bei dem Haus wirst Du mehr Schwerpunkt auf das Energiekonzept legen sollen: FBH kann man leicht einbauen (ggf. sogar die Rillen einfräsen oder Estrich erneuern), Kühlung vorsehen (sofern gewünscht, aber Sinn würde es wohl machen) weiterhin eine KWL. Wärmepumpe planen.

KNX würde ich nach Erstellen der Wunschliste an Systemintegrator und Elektriker abgeben. Wenn Du so gar keinen Einblick hast, wird das mühsam und kostet viel wertvolle Zeit, die Du an anderen Stellen effektiver einsetzen kannst. Beschäftige Dich ruhig damit, aber eben auf einem Niveau, dass Du weisst, was möglich ist, um es entsprechend als Wunschliste zu deklarieren. Ein guter Systemintegrator wird das aber auch abfragen anhand ihm bekannter Möglichkeiten.

[ANDR]

Entweder du schaltest im Verteiler, dann benötigst du viele unabhängige (einzeln geschaltete) 230V-Leitungen zu den einzelnen Verbrauchern.

Gibt es Verbraucher, die sich mit 12/24 V begnügen? Ich denke vor allem an LED-Lampen, die (bei RGBW) fünf Adern benötigen. Mit einer einzelnen 230 V-Leitung vom zentralen Aktor zur LED-Lampe kommt man ja nicht weit.

LG
Andrea

[livingpure]

Gibt es Verbraucher, die sich mit 12/24 V begnügen?

Gibt es. Oft daran zu erkennen, dass ein 12/24 V Netzteil davor sitzt.