Machbarkeitsstudie

[Franke89]

Liebe Foren-User,

ich habe lange gezögert, mich hier zu melden. Aber ich bin nun schon oft bezüglich Fragen in diesem Forum gelandet und hatte nicht den Eindruck, dass man hier in der Luft zerrissen wird wenn man sich wenig auskennt oder "dumme" Fragen stellt.

Nun zu meinem Anliegen. Wir planen gerade den Bau eines Einfamilienhauses und sind damit noch ganz am Anfang. Bauträger steht noch nicht fest, da unser Grundstück erst Ende 2020 bebaubar ist.
Die Zeit dazwischen verbringen wir damit uns schonmal um alles Gedanken zu machen was wir gerne in unserem Haus hätten. Da ich Informatik studiert habe durfte zumindest der Gedanke an ein Smart Home nicht nur ein Gedanke bleiben also begann ich mich mit den Möglichkeiten zu befassen. Letztlich bin ich zu dem Entschluss gekommen: Wenn Smart Home, dann verkabelt und möglichst mit KNX.

Nun zu meinem Problem: Die Bandbreite ist so riesig, und aufgrund der technischen Installation auch sehr Elektroniklastig - man liest so viel und am Ende weiß man doch eigentlich gar nichts. Die einen schreiben "Wenn du 25.000 investierst bist du gerade erst am Anfang". Das schreckt mich doch sehr ab.
Klar bietet es so viele Dinge, die man theoretisch damit machen kann aber ich beschränke mich für den Anfang auf folgendes:

• Klassische Lichtsteuerung (Ein/Aus evtl Dimmen)
• Elektrische Rolläden steuern
• Heizungssystem steuern wenn möglich (LW-Wärmepumpe und Fußbodenheizung), wenn nicht reicht auch die Temperierungseinstellung für die FBH
• Steckdosen schalten (Zumindest die Gruppen und Sachen wie Kühlschrank, Herd extra, muss nicht jede Steckdose einzeln abschaltbar sein)

Für zusätzliche Integrationen sollten lediglich die Kabel verlegt werden, damit man das theoretisch mal nachrüsten kann. Wie zum Beispiel ein Visualisierungsbildschirm im Flur oder ähnliches. Am Anfang reicht es mir eine Grundinstallation zu haben und alles mit KNX-Fähigen Tastern auf Raumebene zu bedienen. Ich möchte einfach vorbereitet sein.

Zum Haus gibt es für uns schon einen festgelegten Plan.

• Holzständerbauweise mit ca. 160qm Wohnfläche
• Kein Keller
• Erdgeschoss: Wohn/Essbereich/Küche, Flur, Gäste WC, Büro, HW-/Technikraum
• Obergeschoss: Schlafzimmer+Ankleide+Bad, zwei Kinderzimmer, ein extra Duschbad
• Kein ausgebauter Dachboden, da Stadtvilla mit Walmdach
• Einzelgarage mit Werkstattbereich (muss nicht zwingend ans Smart Home angeschlossen sein

Krieg ich das ganze hin, wenn ich etwa 8.000-10.000 Euro zusätzlich zum Hausbau investiere? Zukünftige Investitionen sind darin natürlich nicht eingerechnet und mir ist bewusst, dass ich vermutlich irgendwann doch über 20.000 ausgegeben haben werde.
Die Leitungen würde ich selbst legen und von einem Freund (Elektromeister) anschließen und abnehmen lassen. (Nicht ganz umsonst natürlich)

Ich hoffe, ihr könnt mir bei der Frage helfen. Wenn am Ende rauskommt, dass das nicht machbar ist, wäre das natürlich schade aber dann ist das halt so.

Grüße,
Alex

[gbglace]

Also eine fundierte Planung auf dem Level, alles was ich mir mal so Vorstellen kann in CU umsetzen, dann aber mit minimaler Funktion starten kann sehr Sinn machen, da mann gerade die CU-Infrastruktur nur mit relativ hohem Aufwand nachträglich hinbekommt. Finde ich daher eine gute Variante für unentschlossene, die aber nicht per Einzug in de facto einem elektrischen Antiquariat wohnen wollen.

Allerdings kann man Dir jetzt nicht seriös bestätigen mit diesem Mehrbudget das zu erreichen. Man kann das mit einem hohen Eigenleistungsanteil und Internet-HW-Bezug passend darauf ausgelegter HW erreichen. Aber ob das mittelfristig Freude macht ist eine andere Frage. Auch braucht es noch ein paar mehr Details.

Und wenn es dann geklappt hat bist vom Zustand Smarthome allerdings auch noch reichlich weit weg.

Auch finde ich es sehr schade sich für das Teilgebiet Elektroinfrastruktur des Hausbaus nur ein solch kleines Budget zu gönnen. Es geht da ja um die Kernfunktionen des Hauses in vielen Lebenslagen. Wenn ich dann dagegen die Preise für Klo-Schüsseln stelle und damit einhergehend wie viel schon ein Bad + Gäste-WC in Ausstattung kostet finde ich das Du da deutlich zu niedrig im E-Technik-Bereich einsteigst. An eine modern ausgestattete Küche will ich mal noch gar nicht denken.

Habe das mal im Hinterkopf.

Wenn KNX dann auch alle elektrisch versorgten Räume / Orte auf dem Grundstück also auch Garage und Garten. Mix mit Klassisch Klick/Klack bringt soweit keinerlei Vorteile.

Wenn es nur Rollos sind und das Licht nur 0815 Sozialbau an/aus, dann kommst mit dem Budget hin. Eine KNX-Spannungsversorgung, Schnittstelle zum PC, großer Schaltaktor für Lampen und Steckdosen, ggf zwei davon. Jalousie/Rolloaktor in Anzahl Kanäle = Anzahl Rollos im Haus. WP und Einzelraumregelung der Temperatur kann man einbauen muss man aber nicht. Wenn doch, dann halt noch Heizungsaktoren in Anzahl Kanäle wie Anzahl Temperaturzonen im Haus.

Der teuerste Posten wird dann wohl die Geschichte mit den Bedienobjekten. Das kann je Raum/Bedienstelle so zwischen 60 € bis locker 800€+ reichen.

Hast Jalousien statt Rollo noch zwingend eine Wetterstation.
Und wenn es einen Hauch von etwas mehr Automatik (weil es soll ja ein smarthome werden) dann noch Präsenz und Bewegungsmelder in jedem Raum, dazu mehrere individuelle Lichtgruppen je Raum jene auch gedimmt ggf mit Farbakzente für Stimmungslicht.

Für die übergeordnete Hausplanung, weil wir bei KNX ja von Gebaudeautomation sprechen auch die Integrierbarkeit der Heizung und was ich empfehlen würde Lüftung/Kühlung (dank Klimawandel und aktuellen Gebäudenormen ist es weniger das Problem ein Haus warm zu bekommen als viel mehr darin in Frischluft zu wohnen ohne zu übertemperieren) und gern auch sowas wie PV berücksichtigen. Wäre ja unschön wenn das alles in Inseln oder nur per Cloud irgendwie verbindbar wäre.

Da Du ja noch etwas Zeit übrig hast, empfiehlt es sich bei aktiven KNX-Hausbewohnern direkt mal inspirieren zu lassen und sich auch für die Planung noch einen SI zu suchen. Auch wenn letzterer Geld kostet hilft er sehr die Menge an Möglichkeiten sinnvoll zu sortieren und zu filtern. Ansonsten viel lesen und planen. Aber davon steht sicher noch soviel an was nicht nur KNX ist und dann kann es auch passieren das es zu eng wird.

Ach ja:
Willkommen bei KNX, das war zumindest schonmal die richtige Entscheidung.

[Beleuchtfix]

Hallo Alex, willkommen in der KNX Gemeinde. Wenn du Jalousien hast, würde dir der Rollladenbauer auch eine Elektronik mit Wetterstation anbieten. Das gleiche wirst du zu einem sehr ähnlichen Preis in KNX bekommen (vielleicht sogar etwas günstiger), nur ist es für dich dann sichtbar auf der Kostenstelle Elektrik und nicht mehr unter Rollos. Ebenso bei der ERR für die Heizung.

Vorsicht ist bei Bauträgerangeboten zu wahren, die Kalkulieren die Preise für die Subunternehmer so knapp, dass diese praktisch ihren Gewinn über Zusatzleistungen machen müssen, und dann kommen sehr heftige Zuschläge bei den Sonderwünschen zu stande.

Relativ nah bei dir wohnt BadSmiley, Elektriker und Si, der auch einen Showroom betreibt. Da ist zwar auch eine Beratung kostenpflichtig, aber es wird sich lohnen. Selbst wenn du entscheidest, dass du doch kein KNX nimmst, hast du viel Geld in unnütze Investitionen gespart.

Gruß Florian

[Franke89]

Vielen Dank, dass Du dir die Zeit genommen hast, so ausführlich auf die Frage einzugehen. Das weiß ich sehr zu schätzen.

Ich bin mir bewusst, dass die Relation von Kosten/Nutzen im Verhältnis stehen sollte. Siehe Beispiel Küche. Mir geht es beim Thema Smart Home gar nicht so sehr ums wollen sondern viel mehr ums können.
Eine Küche braucht man, eine Dusche auch. Man könnte sich hier freilich überall im Standard bewegen. Das ist Geschmackssache.

Also muss man am Ende sehen, was man sich eben leisten kann. Meine Budgetfrage bezog sich also rein auf die Vorbereitung, dass ich alle Vorzüge von Smart Home genießen kann. Und eben die Steuerbarkeit der wichtigsten Elemente. Ich dachte da z.B. an einen MDT Glastaster II in jedem Raum. Die Standardmäßige Elektroinstallation wird ein extra Posten. Glaub mir wenn ich sage, wenn ich das Geld hätte, würde ich mit 30.000 oder mehr planen.

Ich möchte mir einfach nicht die zukünftigen Möglichkeiten verbauen, denn Nachrüsten ist nicht drin und daher soll es einfach im Rahmen dessen bleiben, was ich zur Verfügung habe. Mein EK reicht vermutlich nur für die BNK, Kaufnebenkosten fürs Grundstück und die Einrichtung inkl Küche. Das wird schon ein riesiger Batzen an Geld.

Ich bezweifle einfach, dass mir die Bank 20.000 mehr gibt, wenn ich sage ich möchte Smart Home mitfinanzieren. Die Geister streiten sich ja noch ob der Beleihungswert dadurch steigt. Also woher nehmen, wenn nicht stehlen.
Daher soll das Smart Home eben Stück für Stück erweitert werden, wenn sich nach dem Hausbau das Konto wieder füllt.

Und da muss ich leider dann sagen, wenn der Hausbau scheitert, weil ich kein Smart Home bauen kann, dann verzichte ich eben darauf und spiele weiter mit meinen Servern.
Ich muss ja mein Gesamtbudget im Blick behalten und mich eben Schrittweise dem Ziel nähern, so wie ich das schon immer gemacht habe.

Ist halt beim Smart Home schwierig, weil man gewisse Vorkehrungen treffen muss, darum melde ich mich ja bei euch bevor ich das Thema verpennt habe

Grüße,
Alex

[Franke89]

Hallo Alex, willkommen in der KNX Gemeinde. Wenn du Jalousien hast, würde dir der Rollladenbauer auch eine Elektronik mit Wetterstation anbieten. Das gleiche wirst du zu einem sehr ähnlichen Preis in KNX bekommen (vielleicht sogar etwas günstiger), nur ist es für dich dann sichtbar auf der Kostenstelle Elektrik und nicht mehr unter Rollos. Ebenso bei der ERR für die Heizung.

Vorsicht ist bei Bauträgerangeboten zu wahren, die Kalkulieren die Preise für die Subunternehmer so knapp, dass diese praktisch ihren Gewinn über Zusatzleistungen machen müssen, und dann kommen sehr heftige Zuschläge bei den Sonderwünschen zu stande.

Relativ nah bei dir wohnt BadSmiley, Elektriker und Si, der auch einen Showroom betreibt. Da ist zwar auch eine Beratung kostenpflichtig, aber es wird sich lohnen. Selbst wenn du entscheidest, dass du doch kein KNX nimmst, hast du viel Geld in unnütze Investitionen gespart.

Gruß Florian

Danke auch dir. Bezüglich der trennbaren Posten weiß ich was du meinst. Nun ist es aber meist so, dass der Bauträger vermutlich einen Aufpreis für die Elektromotoren an den Rolladen berechnen wird. Die Fenster werden ja bei der Holzständerbauweise ab Werk montiert. Das heißt ich müsste das von meinem Elektriker im Nachhinein an den KNX Bus anbinden. Also klar, dass das in die Elektro mit einfließt.

ERR für die Heizung war so ein Gedanke ich bin mir noch gar nicht sicher wie genau man ein Heizsystem im Smart Home integrieren sollte. Reichen da die einzelnen Raumregler unabhängig vom KNX-System ? Fragen über Fragen.

Vom Bauträger werde ich sicher nichts in die Richtung KNX planen lassen. Da zahlt man 100%ig drauf. Das mach ich schön selber und sonst wäre es ja auch langweilig.

Danke für den Hinweis zu BadSmiley. Möglicherweise kommt das infrage wenn ich soweit bin. Ich behalte das mal im Hinterkopf - dafür ist es glaube ich noch zu lange hin.

[gbglace]

Wie gesagt man kann es hinbekommen, aber wie Florian auch erwähnte werden in einer integrierten Lösung auch Budgets aus anderen Gewerken dann auf Elektro umallokiert. Das sagt Dir aber kein Haushersteller weil bei denen das Thema wirklich integriertes Smarthome noch ne ziemliche Unbekannte ist.

Der Erste Schritt ist dann halt sowas wie ein Raumbuch zu entwickeln. Allein oder mit SI-Unterstützung. Für Inspirationen gibt es hier im Forum ja einige Threads. Und ja das Raumbuch eben in den Funktionen nach must have und nice to have aufteilen.

Danach kann man auf der Basis einen passenden Hardwarekatalog definieren und Preise dazu. Die Menge CU muss dann der Elektriker abschätzen. Beim Licht kann sich da aber euch einiges noch verschieben und ein Allheilmittel für alle Eventualitäten gibt es auch nicht wirklich.

[gbglace]

Die ERR als KNX-Variante kennt Temperatursensoren z.B. im Taster einen Aktor im Verteilerschrank und gute günstige Stellventile im Heizkreisverteiler. Die Kabel vom Heizi und deren Bedienteile mit den Drehreglern kommen gar nicht erst an/in die Wand. Und im HKV nutzen die meist auch billige! schlechte Stellventile.
Insofern eine ERR vom Heizi ins KNX zu bringen geht nicht und willst auch nicht haben.

Viel wesentlicher ist das der Heizi einen ordentliche hydraulischen Abgleich macht und der auch dokumentiert ist. Allein dabei mangelt es häufig sehr, und die ERR soll den Pfusch dann überdecken. Das klappt hier und da auch, nur hast dann entweder großzügig drehenden Strom oder Gaszähler.

Das Grundstück hast frei kaufen dürfen? Warum dann so einen undurchsichtigen Bauauftrag vergeben?

[Franke89]

Sehr viel Input, den ich Berücksichtigen werde und dann muss ich einfach mal schauen was sich bei welcher Investition lohnt. Ich hoffe, ich kann was anständiges auf die Beine stellen

Zum Thema Grundstück: Wir haben in einem Neubaugebiet günstig was ergattern können. Gekauft ist es noch nicht, weil die Parzellen noch nicht zugeteilt sind. Aber eine schriftliche Zusage haben wir. Und dazu wird dann ein Häuslebauer gesucht der unsere Wünsche nach unserem Budget umsetzen wird. Die Gründe warum wir uns für ein Fertighaus entschieden haben würden den Rahmen hier glaube ich sprengen. Fakt ist, dass wir 80% des Innenausbaus in Eigenleistung machen werden und Gewerke die wir nicht können/dürfen selbst vergeben. Darum wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das Thema Fenster eben schon mit Vergabe des Bauauftrags abgefrühstückt sein.
Die Elektroplanung kann ich dann eben selbst in die Hand nehmen und mit einem Elektriker meiner Wahl durchführen und umsetzen.

Es gibt auch viele die dann Elektromotoren in Eigenleistung nachträglich einbauen (lassen)

[gbglace]

Ich bin in dem Baugewerbe nicht ganz so tief drinnen, aber wenn Ihr schon jetzt wisst das weite Teile des Innenausbaus inkl. Elektro in Eigenleistung erbracht werden dann macht in Meinen Augen so ein Vorgehen des Fertighauses auch keinen Sinn. Womöglich geht es gut, sofern das nicht der Anbieter ist der da eh das ganze Viertel hochzieht.

Da sind hier andere Foristen die in der Branche deutlich mehr Erfahrungen haben.

[gbglace]

Zu den Fesntern gehören aber nicht nur Rollos /Jalousien sondern auch noch Fensterkontakte, und da ruft dann so mancher Fensterbauer auch gern dreistellige Beträge je Kontakt auf, bei 2 Je Fensterflügel kann das unangenehme Budgetüberraschungen geben. Ach ja zum Thema Fenster, schließe bei Dachfenstern Velux auch direkt aus, da hast keine Freude dran wenn es in Richtung KNX-Integration gehen soll.

[Franke89]

Man wird sehen was es dann schlussendlich wird. Das Preis-/Leistungsverhältnis muss stimmen und wer mir das beste Angebot macht, bekommt den Zuschlag. Da hab ich im privaten Bereich zum Glück genug Kontakte die das besser beurteilen können als ich
Fertighaus ist gerade einfach der Favorit den ich für mich auserkoren habe. Mich würde dennoch interessieren, was deine Zweifel beim Fertighaus im Bezug auf die Eigenleistung hervorruft ? Das kann ich gerade nicht zuordnen.

Dachfenster wird es beim Walmdachhaus zum Glück sowieso nicht geben Ist ein Haus mit zwei Vollgeschossen.

[gbglace]

Naja es ist ja noch nicht wirklich bis ganz fertig. Und wenn so ein Anbieter weniger von vorn nach hinten mit Dir das Preispaket schnürt sondern von hinten nach vorn, dann befürchte ich das er vom Schlüsselfertigen Haus ausgehend für die gestrichenen Gewerke maximal genau den internen Kostensatz Dir gutschreibt, und er somit seinen absoluten Profitbetrag konstant hält. Denn das man einen Elektriker findet der für 3-5TEUR ne komplette Elektroinstallation, wenn auch nur 0815 mit bissl Plus an Steckdosen, baut, kann ich mir nur schwer vorstellen. Nur mehr wirst dafür wahrscheinlich nicht gutgeschrieben bekommen.

Und man setzt sich mit seinen eigenen Gewerken (sofern sie nicht wirklich sauber am Ende getrennt liegen) sehr unter Zeitdruck. Gerade Elektro hat halt Einsatzphasen im Fundament als auch mitten im Rohbau, Verzögerungen können zu Streitigkeiten führen.

[Beleuchtfix]

Danke für den Hinweis zu BadSmiley. Möglicherweise kommt das infrage wenn ich soweit bin.

Mach es lieber bald, es wird eine gute Investition sein. Du sparst dir unzählige Stunden der Suche und Überlegungen, die Elektrik beeinflusst fast alle Gewerke.
Gruß Florian

[gurumeditation]

Neben dem Zeitfaktor für Eigenleistungen ist es bei Häusern in Holzständerbauweise je nach Material schwierig bis unmöglich in Eigenleistung überall noch Änderungen vornehmen zu können. Stichwort Dämmung, Luftdichtichkeit, Installationsebene, Leerrohre.

[raman]

Krieg ich das ganze hin, wenn ich etwa 8.000-10.000 Euro zusätzlich zum Hausbau investiere?

Relativ klar: Nein. Wenn das Budget so knapp ist, wirst Du damit nicht glücklich. Und verlass Dich nicht auf Aussagen, man könne das vielleicht knapp hinbekommen. Dann sind eben viele versteckte Sachen vorhanden, die sich später entsprechend bemerkbar machen. Die E-Anlage für 160 qm dürfte deutlich teurer werden. Eigenleistungen werden oft deutlich überbewertet. Vielleicht ist Deine Arbeitskraft an anderen Stellen sogar besser eingesetzt, das kannst Du mit den Gewerken klären.

Bedenke auch: Was Du selber machst, für das gibt es keine Gewährleistung.

Als kleiner Hinweis am Rande: Bei Wärmepumpen kann man sich von der Pflicht zur Einzelraumregelung befreien lassen. Die ist nur bei schlecht eingestellter Hydraulik überhaupt nötig. Installieren für die Schlafzimmer macht manchmal Sinn, im Rest, v. a. bei den grossen Raumen, schadet der Wärmepumpe wegen ungleichmässigen Durchflusses. Die quittiert dann früher ihren Dienst.

Schaltbare Steckdosen beschädigen Geräte mit Elektronik häufig, da Stützakkus öfter einspringen müssen für die Elektronik. Die Idee mit den schaltbaren Dosen stammt aus vergangenen Jahrzehnten, als Lampen so gut schaltbar waren (heute oft schlechter wegen der elektronischen Vorschaltgeräte) und Standby-Verbrauch wirklich ein Thema war. Geräte mit Elektronik sollten am Netz bleiben, dann leben sie lange.

Plant erst mal die grossen Gewerke genauer, die E-Anlage lasst ihr dann planen. Aber beim Bauen gibt es zunächst Posten, die mehr Aufmerksamkeit bedürfen, dazu gehören alle unveränderlichen Teile wie Isolierungen, Keller, Dämmungen usw.

Paar Fragen noch: KWL geplant? Kühlung geplant (kann die LW-WP meistens)?