KNX/SmartHome Planung Kernsanierung Altbau

[Thommy89]

Hallo liebe Forum Mitglieder,

wir beginnen in Kürze die Kernsanierung unseres neugekauften Hauses, welches wir in dem Zusammenhang mit KNX ausstatten wollen. In dem Zusammenhang habe ich mich in den letzten Wochen unzählige Stunden in diesem Forum verbracht und verschiedene Literatur durchstöbert um mir die ersten Grundlagen anzueigenen. Da ich blutiger Anfänger bin und das Thema super vielfältig ist würde ich euch gerne mal mein Konzept vorstellen und hoffe auf konstruktive Kritik, wass ich alles noch ändern sollte. Mein Ziel ist eine solide Grundinstallation zu errichten die ich mit der Zeit mit zunehmendem Wissen erweitern kann.

In einem ersten Schritt sollen alle Jalousien, Lampen und Fensterkontakte über KNX angesteuert bzw. abgefragt werden. Der Aufbau ist aber so geplant, dass man später bei Bedarf Steckdosen schaltbar machen kann, oder Heizungsregler nachrüsten kann. Dazu wird der KNX-BUS bereits an alle relevanten Stellen in UP-Dosen und alle Steckdosen mit 5 adrigen Leitungen bis in den HVK gezogen. Aktuell sind alle Lampen bis auf wenige Ausnahmen als LED's geplant, die 230V Ausnahmen plane ich über den Schaltaktor anzusteuern (Schema geht aktuell von komplett LED aus). Alle Lampengruppen sollen ebenfalls mit 5 adrigen Kabeln bis in den HVK gezogen werden:

KNX-Infrastruktur.jpg

folgende Geräte habe ich aktuell geplant

Spannungsversorgung 640mA mit Zusatzanschluss 30V	Enertex Power-Supply 960
Spannungsversorgung 160mA	MDT STV-0160.02 Busspannungsversorgung 2TE REG 160mA
KNX Linienkoppler	ABB LK/S 4.2
IP Interface	MDT SCN-IP000.03 IP Interface 2TE REG mit Email und Zeitserverfunktion
Schaltaktor	MDT AKI-1216.03 Schaltaktor 12TE REG 16/20A 230VAC C-Last Industrie 200µF 12-Fach
Präsenzmelder	MDT SCN-P360D1.01 Präsenzmelder 360° 1 Pyro reinweiß matt mini
Bewegungsmelder	MDT SCN-BWM55.01 Bewegungsmelder mit integriertem Busankoppler 55mm UP reinweiß matt
Taster	MDT BE-TA550X.01
Binäreingang	MDT BE-02001.01 Tasterinterface UP Eingänge für potentialfreie Kontakte 2-fach
DALI-Interface	GIRA 210800 KNX DALI-Gateway Tunable White Plus
DALI-Linienkoppler???	???
DALI-Treiber LED	ELDOLED EC0360A4 ECOdrive, 30W, DALI, constant current, 1x 55V LED output
KNX Jalousieaktor	MDT JAL-0810.02 Jalousieaktor 8TE REG 10A 230VAC 8-fach

Ich freue mich auf eure Rückmeldungen

[gbglace]

Hallo, das ja erstmal irgendwie nur ein Teilaspekt der Planung.

Was bedeutet ERR soll nachgerüstet werden. Welchen vergleichbaren Gebäude Standard willst denn mit der Sanierung erreichen? Ist das mit aktuellen Neubauten zu vergleichen? Wenn nein dann braucht es sowas schon früher und würde ich direkt via KNX realisieren. Wenn noch Heizkörper kommen (so bei mir saniert) dann Versuche die aber auch über einen HKV zu verrohren.

Warum ein DT8 DaliGW für DT6 LED-Treiber. Und die Treiber sind alle CC, du hast da die passenden Leuchten zu?

Wie soll dein Bedienkonzept ausschauen, du hast da Recht einfache Taster und PMs eingeplant, soll Licht und Rollo vollautomatisiert werden?

Die Enertex Spannungsversorgung habe ich auch genommen für meine Innenlinie.

Wie schaut es mit der Integration weiterer Gewerke aus? KWL, WC, BAD, Küchengeräte, Wama, Multimedia, Multitool Audio/Video, Zutrittskontrolle am Haus / Garagentor, Video Überwachung, Türkommunikation, Netzwerk als LAN / WLAN, TV via Kabel, Internet, SAT?

Ich würde dies alles in der Planung berücksichtigen, denn die Anbindung via CU ist besser als viel Funk. Bei der Sanierung ggf zentralen Steigschacht vorsehen mit Revisionsöffnung, das erhöht die Aktualisirbarkeit gerade von Datenleitungen. Leerrohr bis an jede Dose durchgehend wird auch schwer Mal ne Leitung auszutauschen.

Werden es an den Fenstern Rollos oder Jalousien? Bei Jalousien fehlt noch ne Wetterstation, die lohnt sich auch falls es auf Balkon/Terrasse Markiesen geben sollte.

Schaltaktoren an Steckdosen bevorzugt eher als Strommessaktoren vorsehen, meist braucht es ne Auswertung ob was an ist als es selbst zu schalten an den Steckdosen.

[Thommy89]

Hallo gbglace,

vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast meinen Beitrag zu kommentieren. Ich versuche die angesprochenen Punkte jetzt mal nach und nach zu beantworten. Dazu muss ich gestehen, dass ich aktuell versuche alles irgendwie zu bedenken bzw. alles was irgendwie im Bereich KNX möglich ist zu verstehen und für mich abzuwägen, ob ich es mal brauchen könnte oder nicht, leider ist die verbleibende Zeit bis zum geplanten Umbaustart relativ knapp, sodass ich versuche eine Basisinstallation zu schaffen, die ich nach der Kernsanierung einfach ergänzen kann so wie ich Zeit habe und wie ich die Systeme/Möglichkeiten besser verstehen. Ich plane zwar alle Fenster zu tauschen und das Dach zu erneuern, werde aber trotzdem kein Niedrigenergiehausniveau erreichen. Allgemein planen wir aktuell mit zwei Versorgungsschächten die durch alle Etagen laufen, sowie diverse Leerrohre als Reserve zusätzlich zu den geplanten Leitungen in Leerrohren.

Heizung:
aktuell ist geplant sämtliche Heizkörper zu ersetzen, aber eher aus optischen Gründen und weniger aus der Notwendigkeit. Daher ist auch nicht geplant die komplette Heizungsverrohrung zu erneuern. Welchen Vorteil hätte es diese zu erneuern und über einen zentralen Heizkreisverteiler laufen zu lassen? Ichplane aktuell an jede Heizung eine UP-Dose zu setzen in die ich 230V und KNX-BUS lege und sobald ich mit der restlichen Sanierung fertig bin die Heizung mit Stellungsreglern nachrüste und diese über einen Heizungsaktor in dem HVK ins Smarthome integriere.

Beleuchtung:
Das Thema Dali habe ich noch nicht ganz verstanden glaube ich. Mein Problem ist ich hatte Anfangs mit dem Gedanken gespielt alles auf 24V laufen zu lassen bin dann aber wieder davon abgewiechen als ich festgestellt habe, dass es nicht so einfach ist jede Lampe von 230V auf 24V umzubauen und somit die Auswahl durchaus eingeschränkt wäre. Daher war meine Idee jetzt das Beleuchtungssystem über 230V laufen zu lassen bzw. über Schaltaktoren steuern zu lassen und da wo LED's eingesetzt werden diese über DALI ins KNX einzubinden. Hatte aber auch schon mit dem Gedanken gespielt ganz auf DALI zu verzichten und alles über Schalt- und Dimmaktoren zu realisieren. Bin also noch ziemlich unentschlossen und offen für sämtliche Vorschläge. Dazu kommt, dass ich das Thema Konstantstrom und Konstantspannung noch nicht ganz durchstiegen habe. Hier habe ich also noch einiges an Lernbedarf

Zu den anderen angesprochenen Gewerken:
KWL: Aktuell nicht geplant
WC: Nicht geplant, aber kann mir auch gerade nichts konkretes darunter vorstellen
BAD: nur Beleuchtung und später Heizung geplant
Küchengeräte: Aktuell nicht geplant
Wama: Aktuell nicht geplant
Multimedia, Multitool Audio/Video: was genau meinst du?
Zutrittkontrolle: Aktuell nicht geplant
Video Überwachung: Aktuell nicht geplant
Türkommunikation: am liebsten ins KNX integrieren, aber noch keinen Plan wie
Netzwerk: LAN-Dose in jedem Wohnraum + Flur für zusätzliches WLAN
TV: Satelit mit Anschlussdose in jedem Wohnraum
Beschattung: Rollos
Wetterstation: Nachrüstung auf dem Dach ist geplant

Zur Steuerung:
- Visualisierung soll später nachgerüstet werden
- Rollos sollen primär vollautomatisch über Uhrzeit gesteuert werden (Ausnahme Sperrung über Fensterkontakte), später mal zusätzliche Steuerung abhängig von Wettersituation wenn die Wetterstation nachgerüstet wurde
- Ansonsten sollen die Verschiedenen Lichtgruppen, die nicht über PM's oder BWM's gesteuert werden, über die KNX-Taster angesteuert werden.

Was meinst du mit "Schaltaktoren an Steckdosen bevorzugt eher als Strommessaktoren vorsehen"?

[Thommy89]

kleine Ergänzung: Rauchmelder sollen ebenfalls über einen Binäreingang je Etage in KNX-Bus integriert werden (Gira dual/vds)

[gbglace]

Naja einmal weil womöglich die alte Verrohrung viel zu Dick ist und versiffelt im Innern aber ansonsten weil Du eben diese optisch grenzwertige Dose mit 230V und nen Kabel nicht benötigst. Und Du kannst die Anschlüsse entweder optisch ganz optimiert aus der Wand statt aus dem Boden kommen lassen und es sind definitiv nur zwei Rohre nebeneinander mit kurzem Weg in den Heizkörper, nicht eines oben und eines unten.

Bei mir haben alle Heizkörper nur schöne Blindstopfen da wo die Stellventile sonst sind.
Im HKV kommen dann die elektrischen rein. Damit schaut das sehr aufgeräumt aus.
Bevor ich die Ventile per KNX regeln lassen hatte, habe ich auch mit den Heizkörpern soweit einen hydraulischen Abgleich gemacht um das Haus soweit durchweg konstant zu temperierten. Nacht und Abwesenheitsabsenkung ging dann direkt global an der Therme einzustellen. Mit KNX wird das dann auch Raumweise gehen und mit passendem Adapter zur Therme lässt sich das globale Programm dann auch an der Therme durch KNX regeln.

Steckdosen schalten wird zunehmend unwichtig weil eben a der Standby-Verbrauch der angeschlossenen Geräte nicht mehr wesentlich ist und b so manches modernes Gerät mit der Elektronik da drinnen es mit verkürzter Lebensdauer quittiert wenn die öfters an aus geschalten werden.
Strommessung wiederum ist interessant für smarte Szenensteuerung, geht der TV an geht Licht und Rollo von allein in passende Position für gutes Bild und Stimmung. Oder es gibt Benachrichtigung wenn Wama im Keller fertig ist unda Sicherheitsberuhigung Gründen, kann man sich benachrichtigen lassen wenn Kühlschrank Tiefkühler nen Aussetzer haben und kein Strom im üblichen Rythmus ziehen.

Bei den WC's gibt es ja den Trend welche mit direkter aktiver Absaugung und/oder Duschprogramm zu verbauen, blöd wenn dann weit und breit keine Stromleitung ist.

KWL finde ich sehr angenehm weil man einfach immer frische Luft ohne Blütenstaub und Insekten im Haus haben kann.

Multimedia ist halt.die Frage ob man die Bedienung mit ans KNX koppeln möchte. Also wie oben die Szene TV, soll die starten weil.der Aktor den Stromverbrauch am TV registriert oder soll es ein Taster auf der Visu sein wodurch dann aber eben auch der TV entsprechend geschalten wird. TV Radio usw. Eben. Multitool ist dann noch die Frage ob man ggf im Bad und Küche noch Musik haben will und ob es synchron mit anderen Räumen sein soll. Und dann eben mit automatisch aus dem KNX geschalten wird. Das reine schalten ist quasi nur viel Logik und lässt sich nachrüsten aber nen Lautsprecher in der Decker eher schlecht. Und alles mit den Sonos/Alexa Wanzen ausrüsten ist meine Sache z.B. nicht.

Video habe ich am Hauseingang und Weg zum Gartentor ne Cam im Dachkasten jeweils eingeplant, mach einer macht noch mehr im Garten usw. Hier halt mindestens Lerrohre so vorbereiten um da LAN noch nachträglich hinzubekommen. Sowas sind eben Sachen die man ggf wirklich erst später mag.

Da wir CH noch keinen neuen Gartenzaun usw. Habe gibbet auch noch keine Türko. An der Stelle wo das hinsoll halt ne passende Medien vorhalten zur Nachrüstung, Strom LAN und Bus. Das ganze ist mitunter nen Recht teures Gewerk. Gibt hier aber im Forum schon einige Beiträge zu.

Mit LAN Dosen nur nicht sparen. Auch wenn viele pseudosmarte Geräte eher auf WLAN setzen, kann man an allen Ecken wo man potentiell Mal nen Schreibtisch / TV Board haben könnte nie genug davon haben. Am TV mindestens ne Doppeldose, viele setzen eh immer Doppeldose und andere TV Ecke gleich zwei davon weil der TV der AV Receiver und sowas wie ne Playstation alle nen Anschluss wollen. Schüssel am.Dach ist OK, gerade wenn der Datendurchsatz des Internetanschlusses nicht so gut ist. Ist er dass dann stellt sich allerdings schon die Sinnfrage ob ne Schüssel noch lohnt. Ich selbst hab auch eine am Dach, aber habe in den letzten 2 Jahren keine Nutzung zu verzeichnen gehabt, da dann doch nur die gestreamten Inhalte geschaut werden.

Bei den Rollos nur über Uhrzeit hast relativ schnell nen Frustpotential und der Ruf nach mehr Tasten wird laut. Statt ggf ner SatSchüssel dann lieber gleich die Wetterstation aufs Dach und mit den MDT Aktoren ne bessere Automatik fahren lassen.

Licht als nur an/aus will ich nicht mehr haben ich empfinde das soft an/aus einfach als sehr angemehm. Mit Dimmung lassen sich auch deutlich individuellere Stimmungen erzeugen.

Beim Licht ist es leider so das man zu erst die Lichtmenge definieren muss, danach die Lichtquelle also den Lampenkörper, danach dann entscheidet über die Lichtansteuerung und Lichttechnologie (Dali, LED, 24V usw.) Und darauf aufbauend die Verdrahtung planen kann. Macht man es anders rum dann produziert man direkt Einschränkungen.

Das ist wirklich ein sehr intensives Thema.
Also definiere bitte zuerst die Menge des benötigten Lichtes und suche Dir die Lampen aus, dann geht der Rest auch viel schneller. Man kann dann auch immernoch die Verdrahtung so machen um das auch Mal zu wechseln. Wer mit angehangenen Decken und Platz für CU gesegnet ist kann da natürlich auch viel flexibler mit viel CU vorbereiten.

Ja RWM sind gut und lassen sich mit Relaiskontakte auch günstig ins KNX integrieren.

[gbglace]

Ach ja, PMs usw. In der Planung der KNX Leitung in allen Räumen berücksichtigen, je mehr Automatik es werden soll umsoehr solcher Sensorik braucht es. Denn der Appetit kommt beim Essen.

[BlackDevil]

‚Erstmal nicht geplant‘ ist gleichzusetzen mit ‚niemals umsetzbar‘ oder ‚in ein bis zwei Jahren Schlitze ich wieder‘ der Appetit kommt mit dem Essen, Plane so viel es geht ein, plane die Anlage so flexibel wie möglich. Alles andere bereut man, erst recht bei einer Sanierung mit mehreren Phasen. Wir sind jetzt in Phase 2 und werden am EG (aka Phase 1) nach bereits einem Jahr zusätzliche Dinge einbauen die wir damals eigentlich gar nicht wollten. Gott sei dank komme ich von oben an die Oberseite der abgehängten EG Decke ran, sonst hätte ich ein Problem ... ich werde im Flur auch noch mal versuchen Revisionsöffnungen vorzusehen.

Rauchmelder sind Pflicht. Rauchmelder nicht vernetzen ist schlicht dumm. Bei uns sind es die Gira Dual Q, hart verdrahtet und Rückmeldung auf den Bus via Relaismodul.

Holt euch einen Energieberater als baubegleitenden Architekten. Auch wenn ihr nicht mit KfW saniert (ihr glücklichen). Im Schlichtungsfall und bei der Planung ist der jeden Cent wert.

Last but not least: ein Smarthome lebt nicht durch seine Visu oder das Smartphone (Stichwort Smartphonehome != Smarthome) sondern durch die Gewerkeübergreifende Automation. Auch hier sollte man an Erweiterungen denken. Beispiel: unsere Durchlauferhitzer lassen sich für Einwurf kleiner Münzen ins WLAN einbinden und gegen weiteren Einwurf in den Bus. Das werde ich auch in Zukunft noch machen um die Verbrauchswerte zu bekommen und über die KNX Steuergeräte die Geräte bedienen zu können

[Thommy89]

So bezüglich des Lichts habe ich jetzt mal alles aufgeschrieben, was wir gerne hätten. Das genaue Modell fehlt noch, aber die benötigte Helligkeit habe ich versucht zu ermittel (siehe Tabelle anbei). Was ich bei Dali-BUS noch nicht verstanden habe, ist ob man analog dem KNX-BUS auch den DALI-BUS in eine Innen- & eine Außenlinie trennen sollte oder ob das bei DALI egal ist. Darüber hinaus veruche ich immer noch zu verstehen ob ich besser Konstanstrom oder Konstantspannungs Treiber nehme, wenn ic mich für DALI entscheiden sollte.

[gbglace]

Darüber hinaus veruche ich immer noch zu verstehen ob ich besser Konstanstrom oder Konstantspannungs Treiber nehme, wenn ic mich für DALI entscheiden sollte.

Das entscheidet sich mit der Auswahl der Lampen von allein.

[Gast1961]

Was ich bei Dali-BUS noch nicht verstanden habe, ist ob man analog dem KNX-BUS auch den DALI-BUS in eine Innen- & eine Außenlinie trennen sollte oder ob das bei DALI egal ist.

In deinem Plan sind schaltbare (nicht dimmbare) Aussen-Leuchten einegtragen. Das löst du sinnvollerweise gar nicht über DALI, sonder einfach über einen 230V Schaltaktor. Das macht es sehr viel einfacher, geeignete Leuchten zu finden.

[Thommy89]

In deinem Plan sind schaltbare (nicht dimmbare) Aussen-Leuchten einegtragen. Das löst du sinnvollerweise gar nicht über DALI, sonder einfach über einen 230V Schaltaktor. Das macht es sehr viel einfacher, geeignete Leuchten zu finden.

Vielen Dank für den Tipp. Nur Schaltbaare LED-Panels z.B. im Keller würde man die über DALI oder auch über einen Schaltaktor laufen lassen?

Gibt es Emfehlungen für LED-Spots und 230V DALI-Treiber?

Gruß
Thomas

[gbglace]

Alles was nur AN/AUS sein soll ohne Dimmung Softstart usw. genügen KNX Schaltaktoren vollkommen.

230V GU10 Spots besser ohne DALI dimmen, die KNX-Dimmer sind da schon sehr gut. DALI bringt da technisch keinen Vorteil, nur wenn du wirklich "gezwungen" bist eine dezentrale Installation zu realisieren.

[Thommy89]

Hat DALI abgesehen von den niedrigeren Kanalkosten im Vergleich zu KNX noch weitere Vorteile? Ich hätte sonst jetzt angedacht die Lampen die nur geschaltet werden sollen über den KNX Schaltaktor laufen zu lassen und alle Spots über DALI. Als Spots habe ich aktuell folgendes Produkt ins Auge gefasst:

https://www.ledclusive.de/LED-Downli...horizontalTab7

Entsprechend deinem Tipp sollte ich diesen dann am besten über einen KNX-Dimmaktor betreiben?

[Gast1961]

Hat DALI abgesehen von den niedrigeren Kanalkosten im Vergleich zu KNX noch weitere Vorteile?

Das mit den Kanalkosten kann man so pauschal auch nicht sagen. Die Treiber machen DALI bei Spots in Summe auch teuer.

Deine ausgesuchten Spots haben mit dem DALI-Treiber vermutlich ein gutes Dimmverhalten, bei dem "normalen" Treiber für KNX Phasenabschnittdimmung hängt es auch vom KNX Dimmer ab wie gut das Ergebnis wird. So gesehen ist DALI schon vorhersehbarer.

[Thommy89]

Vielen Dank für die vielen Tipps. Nach weiterem stöbern hier im Forum und auf den Seiten verschiedener Herstellern werde ich mir die oben genannten Spots bestellen und diese über DALI laufen lassen und für alles was "nur" Ein/Aus geschaltet werden soll (Keller, Außen, etc.) einen Schaltaktor von ABB. Jetzt stellt sich nur noch die Frage, welches DALI-Gateway ich am besten einsetze? Sollte ich direkt eins kaufen, welches DT8 fähig ist, auch wenn ich erstmal nur DT8 EVG's einsetze? Wollte ursprünglich das ABB DG/S 1.64.1.1 DALI-Gateway Basiv einsetzen. Bin jetzt aber etwas verwirrt, weil im Datenblatt nur was von "DALI Teilnehmer (DALI Device Typ 0 und Typ 1)" steht. Sehe ich das richtig, dass dieses Gateway nur dt0 und dt1 treiber unterstützt? Welches alternative gatewy könnt ihr mir empfehlen?

Danke und Gruß
Thomas