Kernsanierung ohne Präsenzmelder

[steiniKNX]

Weiterhin steht das Vorsehen von Dosen für PMs in der Decke während der Sanierungsphase in keinem Verhältnis zu einer späteren Nachrüstung.

Wie meinst du das bitte? Und was ist WAF?

[Coma40]

Er meint die Dosen jetzt einzubauen kostet ein paar Meter Kabel und ein paar Dosen. Wenn man später denkt, dass man dort einen PM braucht, muss entweder die Decke geschlitzt werden, oder oben der Fußboden geöffnet usw.
Die Arbeit und die darauf folgenden Kosten stehen in keinem Verhältnis zum jetzigen Aufwand.

WAF= WomenAcceptanceFaktor

Zum Topic:
Sehe definitiv PMs in jedem Raum vor. Ich habe auch gehadert ob der Kosten, aber folgende Überlegungen haben mich zur Entscheidung pro PM gedrängt:

- Konstantlichtregelung
- Energieeinsparfaktor beim Ausschalten der Beleuchtung
- Möglichkeit der Beschattungslogik Helligkeit Außen im Verhältnis zu Helligkeit innen
- Viele denkbare Logiken (z.B. Zentralaus) setzen eine Erkennung "ist jemand in Raum A" voraus, bzw. geben mehr Möglichkeiten
- Grundbeleuchtung Bewegungsabhängig
- Anbindung von weiteren schaltbaren Systemen, z.B. Sonos spielt Radio wenn jemand das Gästeklo betritt, geht er raus, gehts aus.

Also: Durchsetzen und die Dinger zumindest vorsehen und nach und nach bei Ebay kaufen

[steiniKNX]

Jetzt ist mir selbst das Killer-Argument für PMs gekommen.
Ich kann ja sonst eigentlich nicht alle Rollläden um z.B. 6 Uhr runter fahren lassen, wenn ich nicht weiß in welchem Raum Personen sind. Da muss ja dann das Licht angeschaltet werden, wenn der Rollo runter fährt.
Gut man könnte natürlich pauschal in allem Räumen das Licht für 3 Minuten anschalten, wenn die Rollos verfahren, aber das ist ja wirklich auch nicht "smart"!
Danke ihr habt meine Gedanken jetzt soweit angeregt, dass mir das selbst eingefallen ist.
Jeder hat sicher sein eigenes Killer-Argument. Das ist jetzt meines! Jetzt tut mir das Geld auch nicht mehr weh, wenn ich weiß für was es sicher sinnvoll ist!

[Coma40]

Gute Entscheidung!

[mumpf]

Hallo Matthias,

gut, wenn Du Dich für PM entschieden hast. IMHO ist das der wichtigste Sensor, den man in einem automatisierten Heim haben sollte.

Aber - wenn ich in dem kurzen Thread hier Deine Argumente lese, dann habe ich das Gefühl, dass Du das Thema nicht wirklich durchdrungen hast, aber bei Deiner Planung keinen hast, der Dich beraten kann. Deine Argumente sind teilweise widersprüchlich oder unklar:

weil wir unsere Aktionen gerne selbst ausführen und nicht wollen, dass etwas passiert was nicht nach unseren Wünschen ist.

Ich kann ja sonst eigentlich nicht alle Rollläden um z.B. 6 Uhr runter fahren lassen,

Die beiden Aussagen widersprechen sich doch: Entweder Du willst keine Automatismen oder um 6 automatisch runter fahren lassen? Oder meinst Du um 6 manuell fahren, aber dann eben alle? Dann ist die Frage, wie man den gesamten Satz verstehen soll:

Ich kann ja sonst eigentlich nicht alle Rollläden um z.B. 6 Uhr runter fahren lassen, wenn ich nicht weiß in welchem Raum Personen sind.

Den einzigen Vorteil den ich an PM sehe, wäre z.B, die Rollläden nicht automatisch runter zu fahren, wenn Personen sich im Raum befinden.

Wieso nicht? Was hat der Rolladen mit den Personen im Raum zu tun? Machst Du Rollläden nur bei leeren Räumen runter? Oder nur bei belegten? Und dann noch die beiden Aussagen:

Da muss ja dann das Licht angeschaltet werden, wenn der Rollo runter fährt.

Gut man könnte natürlich pauschal in allem Räumen das Licht für 3 Minuten anschalten, wenn die Rollos verfahren, aber das ist ja wirklich auch nicht "smart"!

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, welche Gedanken zu dem Thema in Deinem Kopf vorgehen, aber ich sehe da keine klare Linie drin.
Eigentlich kann man die beiden Bereiche Licht und Rollladen gut trennen:

• Licht wird geschaltet, wenn es zu dunkel ist und jemand im Raum ist
  Dazu brauchst Du eine Information über Präsenz und Helligkeit, netterweise bringen beides die heute üblichen Präsenzmelder mit
• Rollladen geht
  • runter bei Dämmerung, aber spätestens um 23:00
  • oder: runter bei Helligkeit außen kleiner (also dunkler) als Helligkeit innen (Sichtschutz)
  • hoch bei Sonnenaufgang, aber nicht vor 7 Uhr morgens, am Wochenende nicht vor 9:00 Uhr
  • oder: hoch bei Sonnenaufgang, aber nicht bevor das Zimmer betreten wurde
  • Ist es eine Terrassentür, dann kommen noch Regeln fürs öffnen der Tür hinzu
  • Ist es ein Kippfenster, dann kommen noch Regeln fürs Kippen bzw. Öffnen hinzu
• Für Rollläden brauchst Du somit die Zeit, Helligkeit (innen/außen) und die Präsenz. Als Sensoren somit eine Wetterstation, Präsenzmelder und ne Zeitschaltuhr und idealerweise noch etwas, was ein bisschen Logik verarbeiten kann.

Wenn man sich das ganze klar überlegt, dann kann man Regeln vergeben und so alles dezidiert einstellen. Dann gibt es auch nicht diese pauschalen Aussagen "dass etwas passiert, was nicht nach unseren Wünschen ist". Das passiert nicht, allerdings kann das Haus die Wünsche nicht erahnen, die muss man über Regeln formulieren.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Sanierung, ich glaube aber, Du solltest Dich extern von einem Systemintegrator beraten lassen.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Für Rollo / Jalousien kommen noch, mindestens sofern Möbel ungünstig stehen, Blendschutz tiefstehender Sonne mit gleichzeitigem Wunsch nach TV / Beamer, Verdunkelung beim Mittagsschlaf. Sowas macht eine Automatik mit Szenen auch allein. Braucht zwar nicht zwingend nen PM, hilft aber.

[steiniKNX]

Hallo Waldemar,

ich versuche mal etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

Ich meinte damit, dass ich eigentlich nicht will, dass sich Lichter z.B. anschalten, wenn ich nur mal schnell durch den Gang husche.
Bezüglich der Rolladen sehe ich jetzt nicht so den Widerspruch in meiner Logik. Gehen wir davon aus, man sitzt beim Abendessen und die Rollläden sollen automatisch zu der Zeit runter fahren.
Dann will man doch im Anschluss nicht im Dunklen sitzen. Also muss in allen Räumen in denen zu der Zeit eine Person ist das Licht automatisch an gehen und der Rollladen runter fahren.
Hoffe jetzt kommt mein Gedanke besser rüber?!

[gbglace]

wenn ich nur mal schnell durch den Gang husche.

Und warum das nicht? modernes LED-Licht ist da sehr Sparsam. Und mit Soft AN/AUS und der Nachtzeit angepassten Max-Dimmwerten hat man auch keine grün/blauen Schatten auf der Optik. Ansonsten gilt einfach Safety-first.

Dann will man doch im Anschluss nicht im Dunklen sitzen. Also muss in allen Räumen in denen zu der Zeit eine Person ist das Licht automatisch an gehen und der Rollladen runter fahren.

Ja ist ja auch kein Problem. Wie Waldemar ausführte schaltet ein PM ja nicht einfach immer an/aus wenn sich was bewegt im Raum sondern nur wenn die Helligkeit im Raum unter einen Schwellwert fällt. Warum der nun runter fällt ob nun Gewitterwolke oder Rollo ist dem Sensor im PM egal. Und wenn Ihr nicht alle am Esstisch meditiert dann hat der PM auch ausreichend Bewegungssignale und macht dann eben Licht an wenns langsam / schnell dunkel wird.
Kombiniert man das noch mit KLR, dann dimmt der PM auch von ganz allein auf die gewünschte Zielhelligkeit und hält diese.

Insofern bitte auch von dem Gedanken einer Lampe je Raum Klick/Klack dunkel oder geblendet sich halt auch verabschieden.

Ich denke auch Dir fehlt einfach das Verständnis was ein KNX-Haus wirklich alles kann und was dafür notwendig ist (manchmal viel weniger als man denkt).

[mumpf]

Hi Matthias,

ganz wichtig: PM ist nicht gleich Lichtschalter. Auch wenn es die Funktion ist, für die er am häufigsten genutzt wird.

Wenn Du nicht willst, dass das Licht angeht, wenn Du mal schnell durch den Gang huscht, dann parametrierst Du es so, dass es erst angeht, wenn mehrere Bewegungen innerhalb eines Zeitfensters erkannt werden. Hat aber den Nachteil, dass es immer erst verzögert angeht, auch wenn Du es sofort haben willst.
In der Praxis, wenn man sich an den Komfort eines PM gewöhnt hat, sieht es eher so aus, dass das Licht immer sofort angeht, und bei einem "vorbeihuschen" eben auch sehr schnell ausgeht. Warum soll man auch im Dunkeln durch die Gegend stolpern? Und falls das Argument ist, dass es Nachts blendet, dann machst Du das Licht dimmbar und nachts eben nur auf 10% an.

Falls Du ein automatisiertes Haus haben willst (von wirklich "smart" ist die aktuelle Technik noch weit entfernt) und falls Du selbst mit der ETS Dein Regelwerk erweitern willst und so den Komfort erhöhen willst, dann solltest Du jegliche Vergleiche mit der klassischen "klick-klack"-Installation vergessen und vor allem Deine Planung nicht auf das reduzieren, was ihr derzeit "üblicherweise" macht - denn in der klassischen Installation hast Du nicht einen Hauch der Möglichkeiten, die Dir ein automatisiertes Haus bietet. Allerdings kann ein automatisiertes Haus nur so gut sein, wie die Regeln, die man implementiert. Und die Regeln bzw. deren Möglichkeiten hängen von der vorhandenen Sensorik ab. Und natürlich von dem, was man bewirken kann, also der verbauten Aktorik. Ohne (oder mit zu wenigen) Sensoren keine Einflussmöglichkeiten, damit Unzufriedenheit, damit viel Geld für wenig Erfolg versenkt. Viele Sensoren (ich habe durchaus auch Räume mit 2 PM und denke in einem Raum über einen 3. nach - wobei ich mit Sensoren nicht nur PM meine) erlauben dezidiertere Regeln und somit eine bessere Annäherung an das gewünschte Verhalten des Hauses.

Gruß, Waldemar

P.S.: gbglace: Göran, meine Liste war nur ein Beispiel und lange nicht vollständig, aber ich wollte auch nicht die 31 Zustände meiner State-Maschine für Rolläden auflisten.

[steiniKNX]

Insofern bitte auch von dem Gedanken einer Lampe je Raum Klick/Klack dunkel oder geblendet sich halt auch verabschieden.

Ich denke auch Dir fehlt einfach das Verständnis was ein KNX-Haus wirklich alles kann und was dafür notwendig ist (manchmal viel weniger als man denkt).

Naja, aber um das zu realisieren brauche ich ja für alle entsprechende Lichtkanäle nicht normale Schaltaktoren sondern für jeden Kanal einen Dimmaktor!
Oder man geht auf NV. Dann muss ich aber die KNX-LED-Dimmer irgendwo nahe der Lampen unterbringen, weil sonst die Leitungsverluste sonst zu groß werden, wenn man das alles zentral verbaut.
Oder sehe ich das falsch und in Wirklichkeit ist es viel einfacher?

[gbglace]

muss ich aber die KNX-LED-Dimmer irgendwo nahe der Lampen unterbringen

Nah an der Leuchte müssen eigentlich nur CC EVG sein, das aber weniger wg Leitungsverlusten sondern eher weg EMV-Störpotential, die sind dann aber auch eher DALI als KNX.
Ja eine andere Aktorik als nur an/aus muss es dann schon sein. Aber auch das gehört zu einem gewissen Niveau an Wohnkomfort. Wer das alles nicht möchte, dem Rate ich dann aber auch nicht zu KNX oder sonstigen Smarthome-Systemen, weil das dann einfach nur verschwendetes Geld ist. Und nur die Option es per Handy zu bedienen ist alles nur nicht smart, dann steh ich lieber auf und drück irgendwo einen der vielen 20EUR Klick/Klack Taster.

Ob also nun Dimmen per 230V (ist bereits Niederspannung) oder SELV wie 24V ist eine nachgelagerte Frage.

Zur Lichtplanung zitiere ich mich mal selbst:

Bitte orientiere Dich bei der Lichtplanung an folgende Reihenfolge.

1. Definition der benötigten Lichtmenge je Raum
2. Definition der dazu passenden Lichtquellen (Lampe)
3. Definition der passenden Leuchtmitteltechnologie (teilweise durch 2. vorgegeben)
4. Definition der passenden Ansteuerungstechnik
5. Verortung der Technik und passende Verdrahtung

Viele starten mit 4., überlegen dabei viel über 5. und stellen dann aber leider fest, dass das häusliche Designbüro sich bei zweitens zu inkompatiblen Lampen entscheidet. Und am Ende ist womöglich auch noch Licht / Helligkeit unglücklich im Raum verteilt.

[mumpf]

Oder sehe ich das falsch und in Wirklichkeit ist es viel einfacher?

Nö, das ist schon aufwändiger, da wären wir bei meiner Aussage:

Und natürlich von dem, was man bewirken kann, also der verbauten Aktorik.

Man muss planen, was man will und entsprechend Hardware installieren.

Man kann aber statt mit Dimmern auch sehr gut mit mehreren Lichtkreisen arbeiten, das ist auch gut für verschiedene Lichtstimmungen. Bei mir im Haus ist (bis auf den Keller) ausnahmslos jedes fest verbaute Licht dimmbar, aber wir nutzen die gedimmten Lichter häufig nur in Fluren/Durchgangsräumen/Bädern, und da hauptsächlich nachts.

Im Wohn-/Essbereich und Küche sorgen eher unterschiedlich geschaltete Lichtgruppen für Beleuchtung.

Gruß, Waldemar

[tsb2001]

Ich gehe wieder auf das Ursprungsthema zurück:
in Durchgangsbereichen (Flure und Treppenhaus) ist es nützlich und sinnvoll; ansonsten mag ich es, wenn ich selbstbestimmt festlege, wann ich Licht haben möchte und wann nicht. Dazu brauche ich keinen Automatismus.

Und wenn ich es mal vergesse auszuschalten, macht das auch wenig. Für die paar Watt Leistungsaufnahme von LEDs muss das verdammt lang leuchten, damit es die Kosten eines Präsenzmelders einspielt. Denn Schalter benötige ich sowieso, sonst kann ich die Dinger nicht sperren; daher spart das auch keine Anschaffungskosten des Schalters. Und da Beleuchtung eine Grundfunktion ist, ohne die das Gebäude nicht wirklich nutzbar ist, kommen Sperren nicht in eine Visu, da die auch mal ausfallen kann. Beleuchtung schalte ich daher grundsätzlich von Sensor zu Aktor innerhalb des KNX; da ist die Fehlerrate mit ausfallenden Komponenten dazwischen wesentlich geringer.

Das ist meine Meinung; wer es automatisch mag, kann sich auch gerne die Hütte mit Meldern zupflastern. Haustiere sollte man sich dann aber nicht anschaffen; es sei denn, man hat viel Zeit für den resultierenden Optimierungsbedarf in den Einstellungen der Geräte. Dazu ist mir meine Freizeit jedoch zu kostbar...

[Gast1961]

Naja, aber um das zu realisieren brauche ich ja für alle entsprechende Lichtkanäle nicht normale Schaltaktoren sondern für jeden Kanal einen Dimmaktor!

Das sind bei einem 4-Kanal-Dimmaktor etwa 50€ Mehrkosten pro Lichtkreis. Muss ja nicht für jede Besenkammer sein, aber im Wohnbereich und dort wo gedimmtes Nachtlicht gewünscht ist lohnt sich das.

[steiniKNX]

Bei mir im Haus ist (bis auf den Keller) ausnahmslos jedes fest verbaute Licht dimmbar, aber wir nutzen die gedimmten Lichter häufig nur in Fluren/Durchgangsräumen/Bädern, und da hauptsächlich nachts.

Ist das dann kein Problem im Schaltschrank wegen der Abwärme der vielen Dimmaktoren oder sind die heute so gut, dass da nicht viel Wärme entsteht?