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Hallo nochmal.
Beim Mdt Heizungsaktor steht ja vom Werk aus 10 Minuten für Pwm Zyklus. Wie komme ich auf die richtige Zeit für Fußbodenheizung und für Heizkörper?
Die Seite habe ich mir bereits angeschaut.
Ich kann aber nicht sagen das ich es verstanden habe. Wie komme ich den nun auf die richtige Zeit? 10 oder doch 15min?
Ist die Zeit auf den Stellmotoren eigentlich?
Eine weitere frage wäre, was bedeutet nochmal beim Fussbodenheizung (6K/150min)
Es kann gut sein, dass du hier Antworten von 30s bis 20min bekommst. Das ist zum Teil ne Glaubensfrage - und du hast nicht erwähnt welche Stellantriebe du benutzt. Zum Thema PWM-Zykluszeit kannst du gerne die Suche bemühen und wirst seitenlange Threads finden. Oder du lasst es auf der Grundeinstellung und schaust einfach mal ob's dir passt.
Zum Thema 6K/150min lautet das Stichwort "PI-Regler" bzw. "Grundlagen zur Regelungstechnik". Es bedeutet im Groben wie schnell und wie stark die Regelung auf Temperaturänderungen reagiert.
Wie in der MDT-Doku hast Du 2 Möglichkeiten, die sich bewährt haben:
1. Die PWM-Zeit ist DEUTLICH unter der Stellzeit der Antriebe, was zur Folge hat, daß Deine Antriebe sich auf einen Öffnungsgrad einstellen, der proportional zum PWM-Wert ist.
Angenommen: Stellzeit von geschlossen nach geöffnet 4 min.
PWM-Zeit:1 Minute
In diesem Fall greift die Trägheit des thermischen Stellantriebes und der Antrieb pendelt in einem kleinen Bereich, bleibt aber grundsätzlich bei einem entsprechenden Öffnungsgrad stehen, der Wasserdurchfluss ist konstant.
2. Die PWM-Zeit ist deutlich länger als die Stellzeit der Antriebe. Dann öffnen die Antriebe komplett und lassen Wasser mit vollem Volumen fließen. In Abhängigkeit des PWM-Wertes schließen die Ventile wieder und lassen kein Wasser fließen, bis der PWM-Zyklus neu beginnt.
Dann greift die Trägheit der Fussbodenheizung, der Heizeffekt bei einer PWM von 50% ist in beiden Fällen eben 50%.
Einmal steht das Ventil dauerhaft auf 50% in der anderen Version fließt in 50% der Zeit das volle Volumen, im Rest der Zeit kein Volumen.
Ich persönlich bin ein Freund von kurzen PWM-Zeiten mit dem Ziel, die Antriebe auf einem bestimmten Öffnungsgrad zu halten.
Aus SIcht der Energieeinbringung in einen Raum ist es unerheblich, aber man sollte das gesamte System betrachten.
Wenn die Ventile regelmäßig komplett geöffnet und geschlossen werden, gibt es extrem große Temperaturschwankungen im Rücklauf, der zur Folge hat, daß der Mischer im Heizkreis aus seiner Regelaktivität nicht herauskommt, er wird ebenfalls ständig nachregeln müssen. Im schlimmsten Fall fängt der Heizenergieerzeuger an zu takten, was massiv auf die Lebensdauer geht. Dem kann man mit einem Pufferspeicher entgegenwirken, aber ich persönlich würde versuchen, direkt an den Stellantrieben Ruhe ins System zu bringen.
Bevor ich mit KNX angefangen habe, habe ich bei einigen Kunden Moehlenhoff Steuerungen installiert, die arbeiten mit kurzen PWM-Zeiten und das läuft prima.
Mein Ansatz wäre, es mal mit einer PWM-Zeit von 2 Minuten zu probieren und zu schauen, was die Antriebe machen.
Wenn das Fussbodenheizungssystem richtig ausgelegt, installiert und nach der Berechnung abgeglichen ist, stellt du das genau einmal ein und dann läuft das.
Nachtrag für alle, die Fans von Fussbodenheizungen sind, oder es werden wollen:
Ich habe definitiv schon viel Elend gesehen, viele Heizungsbauer sind nun mal keine Regelungstechniker...
- Heizlastberechnung
- Auslegung der FBH mit Berechnung der Durchflussmengen
- Installation der FBH so wie berechnet, nicht so wie der Installateur er schön findet.
- Abgleich der FBH:
-- ALLE Ventile in ALLEN Verteilern öffnen, nicht die Verteiler einzeln, wie es oft gemacht wird.
-- Die Umwälzpumpe muss alle berechneten Volumen gleichzeitig schaffen, sonst wird das nichts.
-- Mit Hilfe der Durchflussanzeigen die einzelnen Heizkreise einstellen, ggf. kann dann die Pumpenleistung reduziert werden.(Ist aber eher selten)
-- Ergebnis dokumentieren.
Bei umfangreicheren Installationen schafft sehr oft die eingebaute Heizkreispumpe der Therme das gesamte Volumen nicht.
Dann muss z.B. für jeden Verteiler eine eigene Pumpe installiert werden, dabei sollte die hydraulische Weiche nicht vergessen werden.
Da habe viele Installateure überhaupt keine Lust zu, da wird dann das Argument "Haben wir schon immer so..." vorgetragen. In Ihrer Kalkulation haben sie das sowieso vergessen.
Wenn man so vorgeht, muss später nichts mehr nachgeregelt werden, was eh äußerst unproduktiv ist, da das ganze Konstrukt als ein hydraulisches Gesamtsystem anzusehen ist.
Hatte ich die Tage anders. RTR gab es noch nicht, weil es keine Decke und damit Temperatur Sensoren in den PMs gab... Also alle Ventile voll offen, Außentemperatur Fühler im Heizraum.. Da die Fassade noch nicht fertig war. Als sie dann fertig war und der Eli ihn vom 16 Grad Heizraum in den -4 Grad Außenbereich gepackt hat.. Ging es im Personalraum hoch auf 26,8 Grad Spitze.
Also der heizi hat definitiv nichts unter dimensioniert.
Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!
ist das nicht die Funktion der Heizkurve gewesen, die einfach die Vorlauftemperatur angehoben hat?
Wenn es richtig warm wird, heißt es leider nicht, daß das System gut abgeglichen ist und sich sauber regeln lässt.
Aber natürlich besser so, als wenn es Tage dauert, bis etwas passiert...
Laut Deinem Text schließe ich auf einen Neubau, da muss die Heizkurve eh noch angepasst werden.
Ich weiß jetzt nicht, wie schnell die 26,8 Grad erreicht wurden, aber ich denke, da ist die Heizkurve noch zu steil.
das funktioniert einwandfrei, die Möhlenhoff Steuerungen arbeiten ebenfalls so.
Es ist auch hydraulisch sinnvoll.
Hallo Axel,
danke, das ist gut zu hören! Ich habe auch keinen Zweifel, daß ein stetiger Durchfluß hydraulisch sinnvoll ist.
Ich bemerke bei uns, daß die thermoelektrischen Ventile mit PWM-Zyklen von 10 Minuten bei kleinen Stellwerten schlecht (grob und ungenau) reglen. Daher Versuche mit schwebenden Ventilen bei 1min Zykluszeit, was aber bisher stets erfolglos war: es stellte sich bei uns kein stabiler Öffnungsgrad ein, darum die Frage.
Entweder hängt es stark vom angestrebten Stellwert an, ob ein schwebender Zustand funktioniert, oder es gibt noch andere Einflüsse die den Unterschied machen, z.B. thermische Drift durch Montage am Heizkörper, dies es bei FBH nicht gibt. Bei den motorischen Antrieben würde ich als Vorteil sehen, daß die von solchen störenden Einflüssen frei sind.
Daher Versuche mit schwebenden Ventilen bei 1min Zykluszeit, was aber bisher stets erfolglos war: es stellte sich bei uns kein stabiler Öffnungsgrad ein, darum die Frage.
Das ist wie in der Kirche und der Thread mit den empirischen Daten war mir auch noch im Kopf. Aber ich habe für mich entschieden, Leuten die ihren Glauben haben und niemanden gefährden einfach in Ruhe zu lassen. Schont die Nerven aller Beteiligten und bringt mehr Liebe und Frieden.
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