Basics / Leitungs-Installation / abgehängte Decke

[dostl]

So, und hier noch eine allgemeine Frage zum Thema Installation/Leitungsplanung. Demnächst stehen erste Gespräche mit E- und S-Instalateur an. Beide werden vermutlich wenig Erfahrung mit KNX etc haben, deswegen muss ich relativ genau wissen was ich will und mir hier die Sicherheit holen dass das kein Schwachsinn ist.

Zunächst ein bischen Hintergrund: Neubau EFH Massiv mit GU, 160qm Wfl, kein Keller, 2 Vollgeschosse + ausgebautes Dach. Offenes WZ/Esszimmer/Küche. (Grundrisse demnächst.) Wir planen EG und OG durchgängig mit abgehängter Decke, ca 15cm Rigips. (Hatte über einer Rasterdecke nachgedacht, aber nix akzeptables für die Fraue gefunden ...)

1) Den KNX-Bus möchte ich selbst an der Decke verlegen (offener Ring) und von dort runter zu den Tastern bzw Sensoren in der Decke. Der Eli soll dann nur Leerrohre, Steckdosen und Lampenauslässe machen. Planung und Inbetriebnahme gebe ich vielleicht an Extern. Ist aber noch nicht entschieden.

2) Für die Zuleitung an Taster etc. dachte ich an vertikale Leerrohre die in der abgehängten Decke rauskommen. Dann kann ich auch nach Rohinstallation/Estrich alles an der Decke vorbereiten. Das kommt mir günstig und praktisch vor. Spricht da was gegen ?

3) Steckdosen (siehe anderer Thread): 5-Adriges Kabel an jede Ecke/Steckdose um potenziell alles schaltbar machen zu können. Würde aber zunächst nur einen 20-fach Aktor nehmen und ggfs später nachrüsten. Komplette Sternverkabelung zum Verteilerkasten (nur einer im EG - oder lieber ein zweiter im OG?)

4) Licht: schwierig. Dachte an DALI weil man dann mit einem Gateway so ziemlich alles Dimmen und regeln kann. Wie gesagt: abgehängte Decke => viele Spots im ganzen Haus. Aber: wohin mit den 220V-Lampenauslässen? Klassisch mittig im Raum von oben? Oder auch Wanddurchbruch auf Höhe der abgehängten Decke? Vor/Nachteile?

4b) Habe öfter gelesen dass DALI für EFH nicht "nötig" sei - leider meistens ohne Begründung und schon ältere Meinungen. Gibt es eine Schwelle an Lampen ab denen sich DALI "lohnt" Wo findet man zu diesem Thema allgemeine/gute/unabhängige Beratung? Finde nix gescheites im Internet... auch keine Bücher o.ä. ... Einzelne Forumsbeiträge helfen mir da für einen Gesamtüberblick/Vergleich nicht weiter.


Würde mich über kurze "Passt"-Kommentare oder Verbesserungsvorschläge freuen!.


VG und einen guten Rutsch, Dostl!

[gbglace]

1) kann die Frage nicht erkennen
2) ist ne gute Option. Nutze dann den PM in der Decke als Sternpunkt und zugängliche Klemmstelle, sonst brauchst zwei grüne Leitungen zu den Tasterdosen für hin und Rückweg.

3) warum sollte jede Steckdose eine 5-adrige Leitung bekommen um sie schaltbar zu machen? Willst Du das alles auf DALI mit dezentralen Aktoren betreiben?
Es macht aber Sinn entweder als ein Extrem an eine 5-adrige Leitung 3 Steckdosen zu klemmen und entsprechend der Anzahl Steckdosen passende Anzahl NYM-Leitungen zu verlegen oder eben bis runter auf eine 5-adrige Zuleitung je Raum für 3 Steckdosengruppen. Oder irgendwas dazwischen zu planen.
Bei einigen Räumen sollte man hingegen immer dezidierte Leitungen je Steckdose benutzen.

4) siehe meine persönliche Planungsreihenfolge beim Licht.

1. Definition der benötigten Lichtmenge je Raum
2. Definition der dazu passenden Lichtquellen (Lampe)
3. Definition der passenden Leuchtmitteltechnologie (teilweise durch 2. vorgegeben)
4. Definition der passenden Ansteuerungstechnik
5. Verortung der Technik und passende Verdrahtung

Du planst gerade den letzten Schritt und hast die ersten noch nicht begonnen?

4b) DALI Vorschaltgeräte für CC-LED-Leuchten sind mehr oder weniger alternativlos und DALI Vorschaltgeräte für CV LED je Dimmkanal relativ günstig. Und gute hochwertige Leuchten gibt es auch mit nativer DALI Schnittstelle. Also wenn Du bei der Lichtplanung die Punkte 1-3 fertig hast dann kann man sich ernsthaft über DALI ja/nein unterhalten, weil man dann auch konsistent und auf Dein Vorhaben bezogen korrekte Preisvergleiche anstellen kann.
Ansonsten vergleiche einen MDT-LED-Controller (4-Kanäle REG) mit einem Dir zusagenden technisch vergleichbaren DALI,Controller die Preise und rechne hoch ab wie viele Lichtkanäle sich das DALI-GW rechnet. Ansonsten so ein DALI-GW ist ein weiterer single point of failure für das gesamte Licht im Haus. Da kannst Dir fast auch etagenweise FI / Raumweise LS beim Licht sparen. Oder Du teilst das auch alles auf mehrere DALI-GW auf.

Insofern macht es nicht wirklich Sinn. Wie gesagt ich würde die Notwendigkeit nur sehen wenn es bestimmte hochwertige Leuchten mit nativen DALI Anschluss geben wird oder eben Spots und anderes mit CC-LED Leuchtmitteln verbaut werden. Bei Phasenschnittdimmung und CV-LED hast mit KNX-Dimmern derzeit sogar mehr Funktionalität. Aber das sollte man schon alles in anderen Threads gelesen haben können. Und eine Lichtplanung ist mindestens genauso, wenn nicht aufwändiger wie alles andere an der CU-Infrastruktur im Haus, dabei aber noch wesentlich individueller je Bauvorhaben.

[Gast1961]

Die abgehängte Decke bietet jedenfalls beste Voraussetzungen, um bei Bedarf externe DALI-Treiber durch das Einbauloch in der Decke verschwinden zu lassen. Das ist also eine sehr gute Basis, weil flexibel.

Wohin mit den 220V-Lampenauslässen? Dahin wo es von der Raumplanung sinnvoll ist. Das wird nicht unbedingt die Raummitte sein, sondern z.B. über dem Esstisch. Vorteil bei einer abgehängten Decke immerhin: man kann es gut ändern, wenn die Position nicht passt.

[dostl]

1) kann die Frage nicht erkennen

Da brauchte ich nur ne Bestätigung dass ich nicht voll auf dem Holzweg bin :-)

Nutze dann den PM in der Decke als Sternpunkt und zugängliche Klemmstelle, sonst brauchst zwei grüne Leitungen zu den Tasterdosen für hin und Rückweg.

Dachte eigentlich an einen (offenen) Ring an der Decke mit Abzweigungen (an der Decke) zu den Teilnehmern. Scheint aber dass ich an jedem Abzweig das Kabel für eine WAGO-Klemme trennen müsste. Wären so ca 5-10 Segmente - ist das ein Problem, leidet da irgendwann die Signalqualität? Bei nem LAN-Kabel würde man sowas ja wohl nicht machen. Aber über das KNX-Kabel gehen ja auch keine Massen-Daten.

Problem bei meiner Idee ist natürlich die Zugänglichkeit. Bei der Idee mit dem Stern käme man ja von dem Sternpunkt aus an alle Endpunkte dran ...

3) warum sollte jede Steckdose eine 5-adrige Leitung bekommen um sie schaltbar zu machen? Willst Du das alles auf DALI mit dezentralen Aktoren betreiben?
Es macht aber Sinn entweder als ein Extrem an eine 5-adrige Leitung 3 Steckdosen zu klemmen und entsprechend der Anzahl Steckdosen passende Anzahl NYM-Leitungen zu verlegen oder eben bis runter auf eine 5-adrige Zuleitung je Raum für 3 Steckdosengruppen. Oder irgendwas dazwischen zu planen.
Bei einigen Räumen sollte man hingegen immer dezidierte Leitungen je Steckdose benutzen.

Nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. 1. DALI war nur für Licht geplant. 2. Grundidee ist eigentlich: Prinzipiell alle Steckdosen per Sternverkabelung zum Verteiler (evtl. mit Ausnahmen). Um beim Leitungslegen zu sparen und trotzdem die Möglichkeit für viele schaltbare Steckdosen zu haben die Idee je Steckdosengruppe 5x1,5. Das macht dann zB. ca. 8 solcher Leitungen für Steckdosen (also 8x3 Dosen) im offenen Wohn/Ess/Küchenbereich (45qm). Würde die Leitungen jetzt legen, aber im Schaltschrank erstmal an Aktorik sparen.

4) siehe meine persönliche Planungsreihenfolge beim Licht.
Du planst gerade den letzten Schritt und hast die ersten noch nicht begonnen?

Das ist sehr interessant! Grundsätzlich versuche ich gerade nach dem Prinzip: "erst die (ausbaufähige) Grund-Infrastruktur, dann die Details" vorzugehen. Du kommst über den Bedarf. Ich habe aktuell Null Plan wie ich zB die benötigte Licht-Menge berechne geschweige denn welche Lampen es werden sollen etc. Deswegen mache ich mir erst über das Grundsystem Gedanken mit dem Wunsch das später ausbauen und abändern zu können. Muss aber zugeben, dass ich mich noch nicht mit den KNX-Möglichkeiten in Punkto Beleuchtung auseinandergesetzt habe.

Single-Point of failure ist ein Punkt. Die anderen Sachen zu DALI / LED verstehe ich nicht und ignoriere das erstmal bis es soweit ist :-)

Wäre aber sehr an weiterführender Literatur / Wikis / BLOGS / VLOGS o.ä. zum Thema Beleuchtungsplanung interessiert. Auf dem Zettel steht noch: indirekte Bel. Kueche und WZ, Stufenbeleuchtung Treppe etc. Auch an einen Sternenhimmel für die 9j Tochter (KiZi unterm Dach) hatte ich gedacht. ;-)

Besten Dank, das war hilfreich und konstruktiv!

VG, Dostl.

[gbglace]

Um beim Leitungslegen zu sparen und trotzdem die Möglichkeit für viele schaltbare Steckdosen zu haben die Idee je Steckdosengruppe 5x1,5. Das macht dann zB. ca. 8 solcher Leitungen für Steckdosen (also 8x3 Dosen) im offenen Wohn/Ess/Küchenbereich (45qm).

Das schon das richtige was Du vorhast, war eher ne buchstäbliche Spitzfindigkeit, weil Du von einer 5-fach Leitung und 1 Dose geschrieben hattest.

Lichtbedarf kannst mit Dialux planen.

5-fach NYM erhöht zwar die Flexibilität ist aber nicht der Weisheit letzter Schluss.

Damit geht DALI (3x für 230V und 2x für den DALI-Bus) daran dann dezentrale Vorschaltgeräte entweder in der Lampe selbst oder als Treiber für die gewählte Leuchte.

Klingt gut aber DALI-Leuchten sind nicht aus der Kategorie Baumarkt/Möbelhaus. LED 24V sind derzeit via KNX-Aktorik technisch besser und individueller zu bedienen und 230V LED Phasenschnittdimmung ist DALI nicht wirklich günstiger.

Und bei RGBW ist ein Standard 5-fach NYM ungünstig weil der gr/ge eben nicht für +/- missbraucht werden sollte.

Insofern ja eine gute Infrastruktur ermöglicht einiges aber eine gewisse Tendenz sollte man vorab festlegen. Abgehangene Decken erhöhen die Flexibilität aber man sollte dennoch auch an die dezentralen Treiber Netzteile usw. rankommen. Also damit sind wir wieder bei meiner Aufstellung. Wenn sich da ein zwei Technologien ergeben kann man optimierter den Einsatz vom CU angehen.

Lesen dazu kann man hier im Forum oder mal nen Lichtplaner engagieren.

[dostl]

Ich setze den Thread Mal mit einem weiteren Thema fort über das ich jetzt nachdenke.

Reedkontakte an Fenstern und Türen.

1) Eigentlich wollte ich mir die sparen, aber es scheint als sei das Standard und manchmal ist es besser mit dem Trend zu gehen. Die Programmierbeispiele kommen mir eher wie Schnickschnack vor, aber vielleicht bin ich noch nicht soweit... ;-)

2) Wenn, dann wie? Nach den Beiträgen hier scheint ein UP-Tasteranschluss in der Nähe des Fensters die Lsg der Wahl zu sein. Stelle mir das jetzt wie folgt vor:
- Fensterrahmen vor Einbau anbohren um Kontakt einzuführen
- Leerrohr vom Rolladenkasten zu einer UP Dose
- Alternativ Tastenschluss lose an der Decke anbringen

3) gibt es noch was zu beachten? Klingt eigentlich simpel...

Wiederum die Frage ob das grundsätzlich so richtig ist bzw wo ich daneben liege ...

Danke und Gruß, Dostl

PS: ich lese und benutze die Suchfunktion, aber es ist echt ineffizient, 10 Threads zu lesen in denen es um ganz was anderes geht als das eigene Problem - also bitte Milde walten lassen!!

[Beleuchtfix]

Eigentlich richtig ist von jedem Fenster aus eine Leitung zur Verteilung zu ziehen. Dann kannst du immer entscheiden, ob du nur die Fensterüberwachung für ein paar KNX Spielereien benötigst oder zu einer VDS fähigen Alarmanlage nutzen willst, auch problemos noch nach 10 Jahren, falls das Sicherheitsbedürfnis gestiegen ist.
Gruß Florian

[dostl]

Was für eine Leitung ist denn das? Das sind ja ganz schön viele Meter. Kann man die mit einfachen Kabelklemmen/Schellen an der Decke anbringen?

Wie führt man das Kabel genau zum Fenster?

Und vor allem wer macht das? Eigenleistung, Fensterbauer, Eli? Und wann, Fenster kommen ja vor Rihinstallation...

VG, Dostl

[gbglace]

Die Reeds haben alle eine Anschlussleitung die ist aber nicht ewig lang, das ist dann noch Sache des Fensterbauer, dieses Ende im Rollokasten oder einer Revisionsdose in der Nähe des Fensters zu führen (im Rohr natürlich). Hätte ich Außenrollo/Jalousien, hätte ich bei meinen Steckdosen in der Fensterlaibung (35cm Fensterbänke) Elektronikdosen gesetzt. Da käme dann das 5-fach NYM 230V für Rolloantrieb an, an den freien Außenleiter eine Steckdose und in dem zusätzlichen Klemmteil der Dose kommt die Anschlussleitung der Reeds mit einer YSTY- oder KNX-Leitung in anderer Farbe verbunden und bis in die HV geführt. Durch die Steckdose ist das auch alles erreichbar und wartbar ohne Tapeten/ Putzdeckel.

Gibt aber auch andere Möglichkeiten, das ist aber eine recht kompakte und hier schon oft beschrieben im Forum.

[Coma40]

in dem zusätzlichen Klemmteil der Dose kommt die Anschlussleitung der Reeds mit einer YSTY- oder KNX-Leitung in anderer Farbe verbunden und bis in die HV geführt.

Aber unbedingt auf die Beschreibung der Reeds achten. Können diese auch Kippen erkennen, sowie eine Sabotageschleife haben, kann ein 4-adriges Kabel mitunter nicht ausreichen...

[Beleuchtfix]

Solange du „nur“ KNX Fensterüberwachung brauchst, kann auch ein UP JAL-Aktor mit Binäreingängen interessant sein, 1 x KNX aus dem Zlmmer bis zum Fenster ziehen und 1 x 230V von der nächsten Steckdose zum Fenster verlängern. Die Applikationen der REG Geräte sind sber meistens deutlich besser, und günstig wird das nur, wenn du die Leitungen teuer verlegen lässt.

Gruß Florian

[Gast1961]

Aber unbedingt auf die Beschreibung der Reeds achten. Können diese auch Kippen erkennen, sowie eine Sabotageschleife haben, kann ein 4-adriges Kabel mitunter nicht ausreichen...

Die Sabotageschleife kann man weglassen, wenn die Adern nicht ausreichen. Ich habe die unbeschaltet gelassen.

An einem einfachen Binäreingang kann man Sabotage mMn sowieso nicht sicher erkennen - der Saboteur kann einfach alle Adern der Leitung verbinden und das System sieht geschlossene Fenster ohne Sabotage.