(bauliche) Vorraussetzungen für KNX

[cpi]

Hallo!

Ich werde bald mit der Renovierung meiner Wohnung anfangen. Ich würde mir gerne die Option für KNX offenhalten, weil aber jetzt noch nicht, was genau alles angesteuert werden soll. Macht es Sinn, Leerrohre vorzusehen und dann schonmal pauschal KNX kompatible Kabel zu verlegen? Mir fehlt leider die Zeit für eine ausgearbeitete Lösung. Ich weiß aber die Dinge die ich mindestens angesteuert haben will (Heizregister für Fußbodenheizung, Rolläden).
Unsicher bin ich mir bei den Lichschaltern und Lampensteuerungen. Was müsste man zusätzlich vorsehen, damit man in Zukunft flexibel bleibt?
Ich weiß das ist jetzt keine leichte Frage. Das ganze ist für mich selbst auch ein wenig Crashkursmäßig


Gruß und danke für Hilfe!
Christoph

[Beleuchtfix]

Hi Christoph,

such mal hier im Forum unter KNX Vorbereiten, da findest du ausreichend viel Informationen dazu - meine Meinung, es ist schwierig und selten sinnvoll, weil die Kosten beachtlich sind, da viele Punkte einfach doppelt gemacht werden müssen.
Gruß
Florian

[Gast1961]

Christoph, die meisten hier packen die KNX Aktoren (die Teile die den Strom schalten) zentral in den Verteiler. Dadurch ergibt sich aber eine ganz andere 230V Leitungsführung als bei konventioneller Installation.

Konventionell schaltet der Lichtschalter die 230V vor Ort, abgezweigt von 230V Dauerspannung.
Bei den meisten KNX-Installationen ist das Schaltelement im Verteiler, die Lampe bekommt also ihre eigene Zuleitung direkt vom Verteiler aus.

Lies dies mal durch:
https://knx-blogger.de/knx-neubau-er...-und-dann-knx/

[GLT]

Macht es Sinn, Leerrohre vorzusehen

Die E-Installation in Rohr ist immer sinnvoll - nur so kann man wirklich etwas ändern/anpassen.

Wer unter Zeitdruck wurschtelt, läuft Gefahr Dinge falsch zu machen, zu vergessen oder über's Ziel hinauszuschiessen - gerade dann, wenn er in der Materie nicht sattelfest ist.

Sich nur für KNX vorbereiten ist meist Käse - entweder machen oder lassen, alles andere ist nur zu teuer u. kommt dann meist eh nicht (mehr).

Für den Schnellentschlossenen

• Alle Stellen für Lichtschalter im Rohr als "Kette" verbinden - vom Verteiler zu Stelle1, Stelle2,... und von der letzen Stelle wieder ein Rohr zurück zum Verteiler
• Vergiss Positionen für Präsenzmelder nicht!
• Alle Lichtauslässe sternförmig vom Verteiler aus anfahren - untereinander verbinden NUR im SELBEN Raum.
• Alle Rollläden/Jalousie einzeln sternförmig anfahren
• Einmal in den Heizungsverteiler
• Steckdosen pro Raum anfahren - keine raumübergreifende Verkabelung hierfür
  1.Dose mit Elektronikdose ausstatten für Klemmraum
• E-Verteiler auf keinen Fall zu klein auswählen - ein zu gross gibt es da eher nicht

Wichtig ist nur, dass das Grundsystem/Installation sofort lauffähig wird - die Feinheiten kann man nachrüsten.

[vento66]

[*]Alle Lichtauslässe sternförmig vom Verteiler aus anfahren - untereinander verbinden NUR im SELBEN Raum.

Warum nur im selben Raum? Das bisschen Leerohr fällt mit ab, und später bist Du vielleicht froh, wenn Du in einen Raum nichts nachziehen kannst, das es aber über den Nachbarraum funktioniert. Vorausgesetzt die beiden Räume hängen am selben LS. Aber in dem Fall bau ich lieber den Verteiler um, als das ich die Stemmhilti auspacken lasse!

[concept]

Mir fehlt leider die Zeit für eine ausgearbeitete Lösung.

Wie schon von Vorrednern erwähnt, kommt das eher nicht gut. Nimm Dir einen Planer und setzte direkt von Anfang an KNX um. Sparst Dir Zeit, Geld und Aerger...

Alle Lichtauslässe sternförmig vom Verteiler aus anfahren - untereinander verbinden NUR im SELBEN Raum.

Als überzeugter DALI-Anhänger empfehle ich bei den Lichtauslässen Halox-Dosen mit grossem Trafotunnel, pro Stockwerk abgeschlauft, Anfang und Ende zum Verteiler ziehen (Backup, falls ein Rohr nicht durchgängig ist). Oder ggf. 2 DALI-Kreise realisieren, so gibt es nie den Fall, dass das gesamte Stockwerk dunkel ist.

[GLT]

Warum nur im selben Raum?Das bisschen Leerohr fällt mit ab, und später bist Du vielleicht froh, wenn Du in einen Raum nichts nachziehen kannst, das es aber über den Nachbarraum funktioniert.

Manche kämen auf die Idee alle Raumbeleuchtungen wie KNX als daisy-chain zu verrohren (was mit DALI grundsätzlich ja machbar wäre) und da kann man nichts mehr nachziehen.
Bohrt dann jemand versehentlich die Leitung an, ist es komplett dunkel - so max. der betroffene Raum, den kann man dann bis zur Reparatur wegschalten u. der Rest läuft wieder.

Eine, wie Du sie erwähnst, zusätzliche Verbindung, trotz des Beleuchtungssterns, wäre noch der Schlagobers.

[concept]

Manche kämen auf die Idee alle Raumbeleuchtungen wie KNX als daisy-chain zu verrohren (was mit DALI grundsätzlich ja machbar wäre)

Das ist nicht nur machbar, sondern Standard bei DALI. Aber wie ich oben geschrieben habe, führe ich das Ende dann auch noch in den Verteiler. Falls ein Rohr nicht durchgängig ist...

[hyman]

Hallo Christoph,

Mir will scheinen, dass bei Deiner Renovierung eine grundsätzliche Entscheidung ganz am Anfang stehen muss: Soll die ganze Elektroinstallation neu oder soll sie nur mit KNX ergänzt werden?

Für den ersten Fall ist ja hier schon einiges hilfreiche geschrieben worden; dazu fällt mir auch nichts Wesentliches mehr ein.

Ich habe mich für die zweite Variante entschieden, vor allem auch deshalb, weil bei mir nicht das ganze Haus auf einmal renoviert wurde/wird, sondern ein Zimmer nach dem anderen. Die grundlegende Elektroinstallation aus den 80er Jahren wird dabei nicht verändert. Stattdessen werden dezentrale Aktoren verbaut und kreativ das Buskabel (fast) überall hin geführt, wo es gebraucht wird:

• Rolladenkästen (dorthin auch Kabel für Fensterkontakte und neue Stromkabel)
• Lichtschalterdosen (diese werden in der Regel durch Gerätedosen ersetzt)
• Heizkörperventile

Dazu müssen nur begrenzt Schlitze gefräst werden, und der vorhandene Platz in der Verteilung reicht für die paar Zentralkomponenten aus, die man dennoch sinnvollerweise dort unterbringt.

Für mich ist diese Vorgehensweise der richtige Kompromiss aus Kosten und Komfort. Die folgenden Nachteile möchte ich nicht verschweigen:

• Höhere Kosten pro Aktorkanal
• Manche nicht mit Buskabel erreichbaren Stellen müssen mit Funksensoren/Aktoren angebunden werden (bei mir einige Fensterkontakte und schaltbare Steckdosen per DECT- ULE über FritzBox und Gira X1)
• Wo weder Buskabel noch geeignete Funk-Komponenten zu Verfügung stehen, geht halt nix. Ich hätte z.B. gern Deckenpräsenzmelder, das geht aber ohne größeren Aufwand (Boden im Stockwerk drüber raus) nicht...

So muss jeder für sich entscheiden, welche Funktionalität gewünscht ist. Du hast in Deinem Eingangspost ja schon ein paar Themen genannt. Wir wissen aber nicht,

• ob diese Aufzählung vollständig ist (wirklich keine Präsenzmelder?)
• wie alt das Gebäude und insbes. die vorhandene Elektroinstallation ist
• wie das Gebäude wärmegedämmt ist und welche Vorlauftemperaturen die FBH fährt

Vielleicht schreibst Du dazu mal noch ein paar Sätze, dann können die Antworten konkreter werden...

Grüße von Horst

[cpi]

Ich bin dem Rat jetzt gefolgt und habe mir ein Angebot eingeholt, welches Neuinstallation der E-Verkabelung (11.800€), Netzwerkkabel in jedem Zimmer sowie folgendes Umfasst:

• GIRA Spannungsversorgung 640mA
• GIRA Jalousieaktor 8-fach 230VAC
• GIRA Schalt-Jalousieaktor KNX/EIB REG 16-fach/4-fach 16A
• GIRA Spannungsversorgung 1A
• GIRA Heizungsaktor 6f Regler
• GIRA DALI Gateway Plus
• GIRA Wetterstation Standard KNX/EIB
• GIRA Spannungsversorgung 1A
• GIRA Präsenzmelder Komfort KNX (8x)
• GIRA Busankoppler 3 KNX/EIB (10x)
• GIRA Tastsensor 3 Plus 2-fach System 55 (2x)
• GIRA Tastsensor 3 Komfort 4-fach KNX System 55 (4x)
• GIRA Tastsensor 3 Plus 6-fach KNX (2x)
• GIRA Wippenset 2f Plus (2x)
• GIRA Wippenset 4-fach (4x)
• GIRA X1 Server
• GIRA S1 KNX REG
• GIRA G1 230V Glas Schwarz
• Programmieren der KNX Anlage: 2900€
• zusätzlich Programmieren KNX High: 900€

Demontage der alten E-Anlage: 1200€

Irgendwie musste ich bei dem Preis dan schon schlucken. Weil da komme ich lt. Angebot bei ~35t€ raus. Kann das sein? Oder klingt das zu teuer?
Wenn man mal annimmt, dass die Schalter usw. für die Anzahl der Zimmer Sinn macht?

Könnte ich vielleicht jemanden mal den Plan und das Angebot per private Nachricht schicken?
Ich kann überhaupt nicht einschätzen ob man das nicht auch billiger haben könnte.

Gruß und danke für Tipps!

[Coma40]

Ich finde folgendes auffällig:

- Nur Gira-Komponenten (ist doch gerade das, was man bei KNX nicht so macht... Man sucht den entsprechenden Aktor nach dem Funktionsbedarf)
- Dali-Gateway: Wozu wird das benötigt? Ist die Lichtplanung schon fertig?
- Die Gira PMs sind mMn extrem hässlich und vom Funktionsumfang doch nicht besser als MDT, nur deutlich teurer.
- Das mit den Busankopplern würde ich mir auch nochmal überlegen, du kannst ja auch normale Taster mit Binäreingängen abfragen.
- Gira Wetterstation könntest durch etwas preiswerteres ersetzen

Vor Allem ist die Lichtplanung fraglich. So wie ich das sehe, wird hier ausschließlich auf DALI gesetzt und keinerlei Dimmaktoren vorgesehen. Gerade für Retrofit-Leuchtmittel sind Dimmaktoren aber preiswerter und idR auch besser.

Das mit dem Programmieren ist halt so ne Sache... Wenn du es dir zutraust, dann könntest es auch selbst machen. Die Grundfunktionen zu installieren ist kein Hexenwerk und die ETS selbst kostet nur 1/3 von dem, was du für die Programmierung bezahlen würdest. Seltsam finde ich das "zusätzliche Programmieren KNX High". Du hast doch ne überschaubare Installation, oder ist das wegen DALI?

Ich habe ein EFH, deutlich mehr Aktorik und Sensorik als du und komme mit SEHR VIEL Eigenleistung bei ca. 25k raus. Aber in der Regel ist es die Arbeitszeit, die viel Geld frisst.
Wenn du selbst Schlitze klopfen, Leerrohre und Kabel ziehen kannst, kannst du viel Geld sparen.
Die alte E-Anlage demontieren kannst dir auch sparen. Lass dir den Hausanschluss abschalten, dann ist das eher ne Muskelsache...

[gbglace]

Also mich würde Vorallem Gira in diesen Massen stören. Mit alternativer HW kommst schon deutlich günstiger.

Der X1 als Server soll ja ganz gut sein, S1 und G1 muss man aber wirklich wollen.

Selbst wenn der Eli meint das Programmieren kostet dann 1000€ mehr wenn es kein Gira sein soll, würde ich es machen und nur Basis nehmen, mir den Feinheiten kannst dich später selbst beschäftigen. Preise sind halt so wenn man alles machen lässt. Beim Material bekommst halt UVP ggf plus Marge vom Eli. Mit Preisen aus dem Inline-Handel kannst da nicht rechnen. Dann musst alles selbst programmieren und der Eli muss mitspielen ab welcher Stelle er WG Garantie die Grenze zieht.

[cpi]

Was ist denn euer Meinung nach eine ähnlich wertige Alternative zu Gira? Ich höre das raus, das Gira nicht das beste P/L Verhältnis hat?

[Frydel112]

Was ist denn euer Meinung nach eine ähnlich wertige Alternative zu Gira? Ich höre das raus, das Gira nicht das beste P/L Verhältnis hat?

Dein Angbeot sieht eher nach "Hier Ausdienst, erstell mir mal eine KNX Anlage"- Angebot aus. Mein Angebot vom Eli des vertrauens war auch ein "Jung-KNX" Angebot

[OldFellow]

Was ist denn euer Meinung nach eine ähnlich wertige Alternative zu Gira? Ich höre das raus, das Gira nicht das beste P/L Verhältnis hat?

Du solltest besser raushören, dass dich hier jemand über den Tisch ziehen will.
Es ist ja durchaus nachvollziehbar, wenn man einen gewissen "Grundbestand" von einem Hersteller nimmt (bessere Einkaufskonditionen).
Wie die Mitleser aber auch richtig schreiben, lebt KNX von der Vielfalt und vor allem an den Sensoren (Schalter) sollte man als Bauherr das nehmen, was einem gefällt.
Ausgesprochen kontraproduktiv ist allerdings deine zeitliche Situation...