KNX und IP (VLAN) Topologie

[h4nnes]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit dem zukünftigen Aufbau des IP und KNX Netzes.

Für den IP Bereich sehe ich aktuell 3 evtl. 4 Netze.
- "Consumer Bereich" für Tablet, Phone, Notebook etc."
- IP Kamera
- KNX Logik Server (Edomi + evtl. Raspi mit Node-Red), ETS Laptop
- Evtl. noch eigenes Gästenetz

Als Hardware schwebt mir hier eine UniFi USG, UniFi Switch und evtl. noch ein kleiner PoE Switch für die Kamera und Access Points. Gibt es denn hier Erfahrung mit der UniFi USG und dem 24 Port Switch in Bezug auf Edomi und entsprechendes Routing (siehe Anhang)?

KNX Topo:
Will ich relativ schmal halten und "nur" eine Außen -und Innenlinie aufbauen. Gedanke war, dass ich die Außenlinie als Hauptlinie nehme, da hier wesentlich weniger Teilnehmer reinkommen werden. Insgesamt komm ich aktuel auf ca. 60 Teilnehmer in der ETS (Heizung und Lüftung plane ich nicht per KNX zu steuern).

Würde mich über ein Feedback freuen, vor allem auch bezogen auf die UniFi Geräte (hier hab ich bisher nur einen Access Point im Einsatz mit dem ich super zufrieden bin).

Vielen Dank!

Gruß Hannes

[EugenDo]

Von der Hauptlinie kann man immer programmieren, von der Sublinie kann man das unterbinden... könnte aus Securitysicht interessant sein

[BlackDevil]

Die Datei kann ich mir nicht ansehen. Ich werde bei mir über kurz oder lang aufbohren und die angehängte Topo anstreben.

Typos oder Denkfehler nicht ausgeschlossen, ich habe nur 2h geschlafen und die unglaublich bescheiden


topo.jpg
Mit der Fritzbox da oben bin ich nicht ganz so happy, die wäre mir im linken Ast nach dem USG Pro lieber. Dann müsste da oben ein anderes Modem hin.

Und ja, es geht sicher einfacher.

[h4nnes]

Von der Hauptlinie kann man immer programmieren, von der Sublinie kann man das unterbinden... könnte aus Securitysicht interessant sein

D.h. du würdest die Linien tauschen und die Hauptlinie als Innenlinie nutzen? Ich habe irgendwo gelesen, dass die Hauptlinie rein topologisch weniger Teilnehmer haben kann?

BlackDevil :
Bis auf die dritte KNX Linie sieht es relativ ähnlich aus. Hast du denn die UniFi USG bei dir schon im Einsatz? Hier nochmals mein Bild, vielleicht klappt es jetzt bei dir?

KNX_IP_Topo.png

[EugenDo]

Ja, ich würde tauschen ... wenn das die SV mit macht kannst du auf der Bereichslinie (Hauptlinie) mittlerweile 256-15 Geräte unterbringen, darfst diese aber nicht mit Linienverstärkern bestücken.

[BlackDevil]

Jup. Ich hab allerdings noch die 63 in der Topo stehen. Die Hauptlinie im Schaltschrank belassen und von dort aus dann in die Innen- und Außenlinie. Ich finde das ist sauber getrennt und alles hat seinen Platz. Und wie EugenDo gesagt hat, kann man damit den programmiertechnischen Eingriff besser unterbinden.

Meine Topo sieht im Moment so aus:
IP Interface - KNX

Ende. De facto habe ich aktuell keine Topologie, weil der Ganze Rest noch fehlt. Ich muss das irgendwann noch in Ruhe umbauen ...

[EugenDo]

Zu VLAN mit UniFi Geräten kann ich nichts sagen ... mein KNX ist aber im eigenen VLAN ... ich nutze Switche und Router vom LANCOM ... einfach aus knapp 20jährigen Gewohnheit.

[h4nnes]

Okay, das überdenke ich dann nochmals, danke für den Input
Für die Hauptlinie sollte mir eine 960ma SV reichen. Außenline max. 640ma (hier hab ich bisher nur eine Wetterstation und 2 Bewegungsmelder geplant. Für alles weitere im Außenbereich fehlt mir aktuell noch die Kreativität :-D Aber sicherlich kommt noch das ein oder andere dazu

[gbglace]

Warum Heizung und Lüftung nicht via KNX?

[h4nnes]

Weil ich nicht weiß, was da groß gesteuert werden soll. Meine aktuelle Fußbodenheizung stell ich ein mal ein und gut ist... selbes stell ich mir auch für die Lüftungsanlage vor. Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren

[gbglace]

Also hast gar keine ERR verbaut, das ist ein Ansatz. Aber ich würde nen Teufel tun und mir die KNX-inkompatible HW vom Heizungshersteller einbauen lassen. Die ist im Zweifel noch teurer auch wenn Du sie nicht nutzt.

Gleiches gilt für die KWL wenn sie denn nach LF und VOC Belastung laufen soll.

[BlackDevil]

Meine Meinung: Alle Gewerke an KNX. Und wenn es nur ist um Daten auszulesen. Heizung wäre so ein Fall. Bei der KWL macht die Anbindung Sinn um nach Bedarf zu steuern.

[trollvottel]

Weil ich nicht weiß, was da groß gesteuert werden soll. Meine aktuelle Fußbodenheizung stell ich ein mal ein und gut ist... selbes stell ich mir auch für die Lüftungsanlage vor. Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren

Hehe, er weiß nicht, was da gesteuert werden soll (oder besser gesteuert werden kann!)

Ist leider eine weit verbreitete Ansicht. Dann halt mal informieren?

Oder zeig mir doch mal ne von sich aus smart regelnde Heizung oder gar Lüftungsanlage! Das, was da heute auf dem Markt ist, regelt wie anno dazumal strunzdumm außentemperaturgeführt und nicht nach tatsächlichem Bedarf, PV-Überschuss oder gar Wettervorhersage. Und wir haben dank Klimawandel so lustige Wetterlagen von +/- 15°C am selben Tag und dichte Häuser...

[h4nnes]

naja, aber bei einer Fußbodenheizung, die einfach nur träge ist, lohnt es sich doch nicht wirklich hier zu steuern, wenn zB das Fenster geöffnet wird usw

aber ja, da ich ohnehin in jedem raum einen taster mit temp. sensor geplant habe, kann man die stellantriebe eigentlich auch per knx steuern. wär es machbar, die temp von jedem raum zu messen, die einstellung aber an einer zentralen stelle im haus mit einem Glastaster einzustellen?

[tsb2001]

Bei den heutigen extrem gedämmten Häusern und Heizkosten von 60 Euro bei 180qm Wohnfläche fraglich mich jedoch, was man hier durch Einsatz von KNX gegenüber der strunzdummen aussentemperaturgeführten Heizungsregelung sparen soll...

10 Euro im Monat? Wenn überhaupt... Gegenüber dem Invest und der späteren Betriebs- und Instandhaltungskosten (auch KNX-Komponenten halten nicht ewig) ist es fraglich, ob sich eine Highend-Regelung mit Aufschaltung sämtlicher Raumtemperaturen und Beeinflussung der Vorlauf-Solltemperatur durch Logikengines jemals innerhalb der Betriebszeit refinanzieren. Schlussendlich kostet sowas leicht mal einen vierstelligen Betrag.

Die weitere Regelungsstrategie wird dann meistens ad absurdum geführt, wenn die Südseite großflächig mit Fensterflächen zugekleistert ist und sich der Wohnraum bei starker Sonneneinstrahlung im Winter schnell erhitzt, während die Vorlauftemperatur trotzdem hochgehalten werden muss, weil das Bad auf der Nordseite ohne Sonne schließlich auf Raumtemperatur gehalten werden soll.
Spätestens dann läuft der Return of Invest ins unendliche...

Das war zwar jetzt offtopic, daher zurück zum Thema:
Mit den VLAN ist Geschmackssache. Hier wohnen 3 Leute; jeder kann von jedem Endgerät alles bedienen. Folglich haben auch die Consumer-Geräte auch Zugriff auf die Visu und damit auch indirekt Richtung KNX. Und das alles nur im LAN, extern geht es halt einfach nur über VPN. Da muss ich auch keine Ports nach draußen öffnen. Warum sollte ich da noch die Netze trennen?
KNX läuft vollkommen autark, betriebswichtige Logiken liegen ausschließlich im KNX, daher kann ich im Notfall auch einfach mal den Stecker vom IP-Interface ziehen; das Gebäude funktioniert immer noch uneingeschränkt.
Einzig Gäste bekommen eingeschränkte Möglichkeiten über ein Gastnetzwerk. Und das beherrscht eine einfache Fritzbox auch.

Ich habe zur Optimierung ein paar Meter Netzwerkkabel investiert und die Fritzbox zentraler aufgehangen. Somit konnte ich zusätzliche Accesspoints und Switche demontieren; was mir unter dem Strich am Monatsende 15 Euro Stromkosten ausgemacht hat.

Womit wir wieder bei dem Offtopic-Thema sind; da spare ich mehr mit, als dass ich der grundsätzlich recht intelligenten Vitodens-Regelung des Brennwertgeräts die Intelligenz entziehe und das in zusätzliches Softwaregeraffel auf teurer 24/7-Hardware auslagere. Dann ist das Wohnzimmer nämlich mitunter durch Sonneneinstrahlung warm und das Bad kalt. Fakt ist, die Vorlauftemperatur brauche ich ohnehin... Es hat ja auch deinen Grund, dass man den Aussenfühler an die Nordseite hängt.

Wer jetzt noch den Sicherheitsaspekt anführt: das Netzwerk läuft seit rund 2003, Software wird gekauft und daher auch regelmäßig geupdatet, jeder Rechner bekommt zusätzlich noch einen Antivirus und eine Firewall als „nicht-Microsoft-Produkt“, Emails lasse ich den Provider vorscannen und aussortieren und alle drei Teilnehmer im Netzwerk fungieren als menschliche Firewall; es wird nicht auf alle Links geklickt die sich anbieten und USB-Sticks werden so gut wie gar nicht verwendet.
Daher gab es auch in den letzten 17 Jahren kein Problem, was mich hätte aufhorchen lassen.

Warum also den Aufwand treiben? Das ist viel Geld für die Anschaffung, viel Geld für die Betriebskosten und es geht Unmengen an Lebenszeit für die Administration von dem ganzen Kram drauf.
Wenn man das als Hobby betreibt, weil man einfach Spaß an sowas hat, ist das vollkommen in Ordnung.
Ich für meinen Teil hingegen verbrenne meine Kohle und meine Zeit lieber anderweitig und erfreue mich mittlerweile über meine puristische und simple EDV und die stark gesunkenen Betriebskosten. Das ist für mich der größte Mehrwert.

Das stellt grundsätzlich meine persönliche Meinung dar. Auch hier gilt: jeder wie er es mag. Ich habe damals viel Kohle in diesen Schnickschnack investiert. Von der Zeit ganz zu schweigen...
Wenn du also meinst, du brauchst sowas, baue es. Das Konzept ist schlüssig. Überlege aber, ob du in 15 Jahren immer noch so technikaffin bist und die Kohle nochmals raushauen möchtest, weil der Kram dann langsam kaputt geht. Wenn nicht, dann tut es auch eine einfache Fritzbox mit gegebenenfalls zusätzlichen Accesspoints.

Manch einer wird hier vermutlich dafür kein Verständnis aufbringen, aber das muss er ja auch nicht. Ich habe dafür auch 15 Jahre gebraucht...