Planungshilfe für einen Planlosen :) EFH

[ahoehma]

Hallo liebe KNX Gemeinde,

Ich würde gern mal grundsätzlich eure Feedback einsammeln
Bitte nicht vor den vielen Fragen, Anmerkungen zurückschrecken.
Ich habe versuche alles einigermaßen strukturiert aufzuschreiben ... aber das ganze Thema ist echt nicht einfach in Form zu bringen.
Ich hoffe der Thread wird nicht zu chaotisch.
Ich fände es super-toll wenn ihr Antworten immer mit der Referenz zum Thema (A,B,C) und der eventl. konkreten Frage (1., 2....) markiert oder so ... nur eine Idee!

Erstmal ganz grob was wir bauen wollen:

- Bungalow, Mann-Frau-Kind, knapp 190 m², Massivbau, knapp 11 Meter breit und 17 Meter lang
- Luft-Wasser-WP/Zentrale Lüftung
- Photovoltaik
- Fußbodenheizung
- Jalousien
- Kamin (irrelevant für KNX denke ich mal)
- Haupteingangstür + Nebeneingang im HWR
- Besonderheit
* Flur, Küche, Wohnzimmer ist ein zusammenhängender Raum
* Wohnzimmer hat keine abgehängte Decke, stattdessen geht der Raum bis ins Dach

Fürs erste würde ich gern die Basis-Funktionen an den Start bringen wollen: Licht, Heizung, Jalousien, (Steckdosen??) um dann "später" mit Spaß weiterzumachen (Stichwort: die Weichen richtig stellen).

Was mich umtreibt:


A) wo, wie, (welche) Präsenzmelder

Spontan würde ich das Thema schon eher in die "Spaß-Box" packen Aber ich habe verstanden: bei KNX muss ich jetzt schon die Sensorik bauen

Was mir vorschwebt:

- automatisch Lich ausschalten wenn Licht in raum angemacht wurde aber beim rausgehen nicht ausgemacht .. Stichwort Strom sparen wo es geht
- im WF (Windfang), Flur automatisch Licht an (Hände fürs Schleppen von Einkaufstüten frei haben?)

1. wo macht es Sinn (ich habe jetzt einfach mal in jedes Zimmer einen eingemalt) + Temperatursensor
2. was ist mit Fenstern (vorbeilaufende Menschen etc.), wie baue ich die PM ein, dass sie quasi nur für _das_aktuelle_ Zimmer arbeiten
3. was ist mit Glastüren ... ähnliche Problematik wie mit den Fenstern, d.h. muss ich die PM irgendwo hinbauen wo Fenster/Tür nicht "stört"?



B) wo, wie Steuerung der Jalousien

bis auf Kinderzimmer und Wohnzimmer/Küche hat jedes Zimmer nur eine Jalousie

1. da wo nur eine Jalousie würde ich die Steuerung natürlich am MDT Taster machen wollen - Richtig?
2. da wo 2 oder mehr sind würde ich die ja u.U. gern zusammen hoch/runter/kippen - Ideen/Erfahrungen? Im Wohnzimmer nochmal extra Schalter an die einzelnen Fenster?
3. alle im Haus runter/rauf, wo macht man das am besten, an der Hauseingangstür, zentral irgendwo, oder beides?
4. Wetterstation schon jetzt einplanen/einbauen? Oder nur "Kabel" aufs Dach? Strom/KNX und/oder Ethernet (PoE)?



C) Steuerung Heizung

- ich habe bereits wertvolle Tipps in einem anderen Thread erhalten ...danke hier auch nochmal dafür!
- prinzipiell habe ich verstanden:
* pro "Heizkreis" sollte es eine Soll-Temperatur geben, die ist im Heizungsaktor für den jeweiligen Kreis hinterlegt, die wird einmal einprogrammiert und kann aber durch "Befehle" verändert werden
* dann gibt es noch die Ist-Temperatur, die kann ich pro Einzelraum mit dem MDT abgreifen, der berechnet dann irgendwas und sagt es dem Heizungsaktor und der steuert den Heizkreis an
* in den "kleinen" Räumen könnte ich auch noch eine Mittelwertberechnung von MDT und PM Temperatur machen (Spielerei vielleicht?)

1. wenn ich jetzt die Soll-Temp. anpassen will, für welches Zimmer ist das sinnvoll?
2. in den Bädern würde ich ja eigentlich ganz gern "bei Bedarf" hochdrehen wollen, auch wenn mir klar ist dass das mit einer FBH eigentlich nicht geht ... sinnvoll?



D) Steckdosen

Hier bin ich mir total unsicher ob ich das überhaupt brauche
Mit meinem aktuellen Anfänger-Level würde ich sagen: nix da, wenn ich später mal ne Steckdose schalten will, dann irgendwas mit Funk dran und via Gateway ins KNX System oder sowas

Bitte zeigt mir den Weg



E) Licht

Dimmen oder nicht Dimmen ... hahaha ... ich bin nicht der erste schätze ich

1. Wo macht dimmen Sinn?
2. Wieviel Lampen pro Raum würdet ihr empfehlen

F) Sicherheit

Ich spiele mit dem Gedanke pro Fenster ein Kipp/Dreh/Whatever Sensor einbauen zu lassen um diese Daten zu erfassen.
Sinnvoll finde ich eine Info "irgendwo" im Haus, am Haupteingang, auf dem Handy ... "Achtung da steht noch ein Fenster auf" oder sowas

1. Sinnvoll?
2. Was muss ich vorsehen?


G) Netzwerk

- Gigabit CAT7
- PoE
- WLAN AP irgendwo in die "Mitte"

1. brauch ich mehr Dosen? TV Ecke z.B. Ich denke momentan ... es gibt ja WLAN und kleine Hubs ... falsch gedacht?


V 0.1 sieht bisher so aus (hab erst angefangen, Steckdosen sind z.B. noch nicht drin):

Raumbuch_Elektro_KNX_V0.1.png

Raumbuch_Elektro_KNX_Legende_V0.1.png


Vielen lieben Dank im Voraus
Andreas

[elton]

Eigentlich hättest du das abkürzen können: "Wer macht mir meine Elektro/KNX Planung". Ich würde dir vorschlagen, such dir einen SI in deiner Nähe und lass dich beraten.

[ahoehma]

So sollte es nicht ankommen :O

Ich habe schon Kontakte hier in der Region gefunden und das auch schon angeschoben ... meine Aufgabe ist jetzt eben die verschiedenen Anforderungen/Möglichkeiten abzuklappern.

Und da wäre es halt cool das ich dass, was ich meine verstanden zu haben, mal spiegeln könnte

[Coma40]

Hallo ahoehma

Was mir auffällt:

A) wo, wie, (welche) Präsenzmelder

In jedem Raum vorsehen, welcher PM es dann konkret wird, ist unterschiedlich und Situationsbedingt. In Wohnräumen vielleicht etwas wie der Steinel TP und in verschiedenen Durchgangsbereichen vielleicht was mit Zonenauswertung, die auch Bewegungsrichtung usw. erkennen können. Der Markt ist groß, da findet sich schon was. Bei der größe deiner Räume ist ein PM in der Mitte jedes Raumes vermutlich ausreichend.

Prinzipiell gibts in diesem Forum für PMs gefühlt 10k Threads. Les dich erstmal bissl ein...

1. da wo nur eine Jalousie würde ich die Steuerung natürlich am MDT Taster machen wollen - Richtig?

Ich denke, das ist die erste Funktion die du vom Taster wieder verbannen wirst. Automatische Beschattung läuft echt gut... Auf/Ab kannst beim Öffnen über Reedkontakte realisieren usw.

automatisch Lich ausschalten wenn Licht in raum angemacht wurde aber beim rausgehen nicht ausgemacht .. Stichwort Strom sparen wo es geht

Bei LEDs fällt das aber leider nicht mehr sonderlich ins Gewicht (auch wenn die Funktion natürlich da sein muss).

2. da wo 2 oder mehr sind würde ich die ja u.U. gern zusammen hoch/runter/kippen - Ideen/Erfahrungen? Im Wohnzimmer nochmal extra Schalter an die einzelnen Fenster?

NEIN. Definitiv NEIN. Du wirst, wie o.a. die Beschattung meist automatisch laufen lassen.

4. Wetterstation schon jetzt einplanen/einbauen? Oder nur "Kabel" aufs Dach? Strom/KNX und/oder Ethernet (PoE)?

Definitiv gleich einbauen. I.d.R. brauchen die nur KNX. Bei manchen Stationen musst du an den beiden übrigen Kabeln noch Hilfsspannung zur Beheizung des Regensensors einspeisen. Mach eine einzelne Stichleitung KNX aufs Dach und gut ists.

2. in den Bädern würde ich ja eigentlich ganz gern "bei Bedarf" hochdrehen wollen, auch wenn mir klar ist dass das mit einer FBH eigentlich nicht geht ... sinnvoll?

Ne, ist nicht sinnvoll, bei Bedarf hochzudrehen, bis du da nen Unterschied spürst, bist du schon wieder draußen. Aber ne Regluierung an sich macht natürlich Sinn. Aber die Heizkreise zu reglurien ist im Prinzip das Einfachste in KNX. Heizungsaktoren sind billig und die Taster hast du ja sowieso.
Du kannst mit einem Aktor pro Kanal mehrere Stellantriebe fahren (bei MDT z.B. bis zu 4). Das ist auch erforderlich, weil du in manchen Räumen mehrere Heizkreise liegen haben wirst.
Lass dir den Verlegeplan für die FBH geben, dann weißt du, was du benötigst.

Mit meinem aktuellen Anfänger-Level würde ich sagen: nix da, wenn ich später mal ne Steckdose schalten will, dann irgendwas mit Funk dran und via Gateway ins KNX System oder sowas

Verdrahte soviel Sternförmig wie du kannst. Bei "normalen" Räumen, wie Arbeit/Kind kannst du einfach ne 5x1,5 Zuleitung durchschleifen. Dann hast du im Bedarfsfall zwei Dosen (oder Dosengruppen) die du schalten kannst. Auch beim Fernseher, bei den Küchengeräten usw. nen Schaltaktor mit Wirkleistungsmessung vorsehen. Dann kannst du, wenn Strom gezogen wird, dementsprechende Szenen auslösen (z.B. Fernseher geht an, es ist nach 20:00 Uhr, Szene "Fernsehen" läuft, Licht wird gedimmt usw.)
Auch individuelle Beschattung z.B. des Fensters neben dem Fernseher ist dann problemlos möglich.

G) Netzwerk

Im ganzen Haus Cat7 Kabel (immer zwei zu den Dosen, oder Duplex-Leitungen (obwohl ich da kein Fan von bin)). Das ist Zukunftssicher.
Zum Fernseher und zu den festen Plätzen der PCs würde ich noch Leerrohre ziehen, damit du später mal nen LWL einziehen kannst.
Denke da an großzügige Verlegeradien.

Grüße

[gbglace]

So eine Zugfahrt ist doch fein, und die Frage nicht so wirr formuliert wie mit dem Velux-Dings nebenan...

A)
Für mich gehören PM in jeden Raum min einer. Und bei mir schalten die nicht nur aus, sondern auch ein, weil ich halt ein fauler Mensch bin.

1/2/3 das kommt auf die Verbauten Melder an. Bei Meldern die Infrarotstrahlung messen (PIR) sind alle thermisch isolierende Gegenstände eine undurchdringliche Barriere für den Melder, also auch Fenster und Glasscheiben und Glastüren, weswegen manch einer ein Problem in Badezimmern hat. Normale Türen und Wände natürlich auch. Was auch einen PIR blockiert sind enorme Wärmequellen, was dahinter ist ist quasi auch unsichtbar (Kaminofen / Herd)
Dann gibt es noch HF Melder die quasi aktiv ne Art Radarstrahlen senden, denen stört ne Glasscheibe wenig, und wenn falsch Positioniert und parametriert schauen die auch schon mal durch ne Trockenbauwand und normale Zimmertüren, Blicke durch ne KS-Wand eher unwahrscheinlich kann aber auch passieren. Und dann gibt es noch US-Melder die arbeiten auch aktiv mit Ultraschall, die könne auch ein wenig um die Ecke schauen.

Für eine PM-Planung empfehle ich daher die Geräte mit ihren laut Datenblatt definierten Reichweiten als Kreise einzuzeichnen. Dann sieht man ob sie einen Raum gut abdecken. Dann darauf achten das PIR wie eine Kegel schauen, also offene Türen und Position in der Raummitte auch Bewegung auf den Flur zur Auslösung führen kann. dann noch Gedanken wie sitzende Personen von hinten zu beobachten eher unglücklich ist, gerade wenn man nur ausschalten möchte, weil man dann am Schreibtisch und Sofa ganz schnell im dunkeln sitzt und nicht durch winken wieder zum Licht kommt.

Ich finde in HF die Steinel gut gerade den TP im Wohnzimmer Sofabereich, die BJ Premium wenn es gute Sektorenabgrenzung braucht. Die Gira-Mini-Komfort wenn Zonen nicht wichtig dafür aber gute Erfassungssensitivität bei unauffälliger Optik. Die MDT haben gute verständliche Handbücher und von allen Leistungsmerkmalen was gutes dabei, aber nicht immer Bestwertung.

Wie gesagt für nur Halbautomat abschalten wäre mir nen PM zu schade/wenig.

B)
Mit MDT Aktoren und Wetterstation, die ja bei Jalousien sehr zu empfehlen ist. lässt man die zu min. 95% automatisch laufen. In den Einzelräumen kommt dann für die 5% das Ganze auf die eine Wippe. in den anderen Räumen auf die Visu am Taster nur die Gruppenschaltung.

Bis hierhin frage ich mich ein wenig warum Du KNX möchtest wenn Du für alles Taster nutzen willst?

C)
gut gelernt aus dem anderenThread
1) Ich hab da bei mir keines im Kopf.
2) mit ner FBH brauchst da keinen Gedanken dran verschwenden. Mit ZSU könnte man da was machen ist aber Energieverschwendung. Manuell kannst ganz vergessen. Wenn es noch Handtuchheizkörper gibt und oder Infrarot Spiegelheizungen usw. weil ggf die Bodenfläche eh zu klein ist, dann lohnt sich darüber nachzudenken zusammen mit dem Wecker morgens da was von zuzuschalten, damit es einem aus der Dusche kommend warm anstrahlt. Warme Füße am Boden direkt auf Fliesen, die Zeiten sind bei energieeffizienter Lebensweise / Gebäudestruktur vorbei.

D)
Oh je tu das nicht.
Ich habe bei mir einige Steckdosen an der Strommessung also an Aktoren mit solcher Funktion. Einmal für Automatiken (Wama/Trockner/TV/AVR/PC) dann für Überwachung auf Funktion (Kühlschrank), dann für Information (Licht Versorgung Netzteile). Dann habe ich noch einige an reinen Schaltaktoren (Stehleuchten/Dekosteckdosen/sensible Geräte die man bei Abwesenheit sicher AUS haben möchte wie Herd / Bügeleisen / Staubi) Das mal als Anregung.
variabel ist die Art der Verdrahtung. Maximalausbau ist jede einzelne Dose hat einen eigenen Außenleiter und im Verteiler kann über die Reihenklemmen ganz individuell die Schaltbarkeit geändert werden. Empfohlener Minimalausbau ein 5-fach NYM je Raum und dann von UP-Dose zu UP-Dose durchgeschliffen. das ermöglicht jeden Raum in drei Gruppen aufzuteilen. Manche Sachen sowieso als Direktverbindung passend zu einzelnen FI / LS (Küchengeräte) oder Medienecken in den Räumen. Da kannst nun mal durchgehen und überlegen was sinnvoll ist. Ich habe mich für Maximalausbau entschieden, da NYM so ziemlich der günstigste Posten im KNX-Haus ist.

E)
1. Hast Du Dimmen einmal erlebt willst es immer haben, bei mir geht alles per Soft AN/AUS und Verstellungen. Das tut den Augen sehr gut und ist eine enorme Komfortsteigerung.
2. Tja wer soll das beantworten.
Ich habe im Wohnzimmer (< 30m²) 7 Leuchtgruppen ohne Stehlampen an Steckdosen gezählt. Davon zwei Gruppen RGBW. Bis auf einige Kellerräume gibt es keinen Raum wo nur eine Leuchtgruppe vorhanden ist. Je mehr desto individueller kann man sich das einstellen und auch den Stimmungen anpassen, dimmen hilft da auch. Nur eine zentrale dicke Leuchte im Raum macht hell bringt aber nur wenig angenehmes Wohngefühl. Der Mix aus direktem und indirektem und akzentuiertem Licht macht es aus.

F)
1. gerade bei Bungalow sehr sinnvoll weil jedes Fenster auch für die üblichen grobmotorischen Hausausräumer einladend ist. Insofern alle Fenster mit 2 Kontakten ausstatten und zentral in die Verteilung führen, gern auch mit Sabotageleitungen, dann kann das auch mal an eine echte EMA angeschlossen werden.
2. Es würde schon sowas wie die MDT LED-Anzeige genügen an der Tür, da kann man sich einiges Anzeigen lassen. Oder man hat was größeres wie eine Visu wenns optisch sein soll. Handy naja willst erst zu schließen und dann warten bis die Positiv-Meldung per Push-Nachricht den Weg aufs Handy gefunden hat?

G)
da gibt es ja schon diverse Threads.
CAT7 reicht sicher aus. TV Ecken mit mindestens Doppeldose oder gleich zwei davon versehen. Das sind so ziemlich die einzigen Geräte neben PC / Laptop, die LAN-Anschlüsse dabei haben und ein Anschluss auch zunehmend Sinn macht. Also auch in den Kinderzimmern / Büro, da gern auch an verschiedenen Ecken im Raum weil man sortiert auch gernmal die Möbel um. WLAN, bei dem Haus würde ich auf zwei kleinere AP setzen als ein so ein massiver Strahler. die Unifi AP's bekommen hier gute Kritiken und gibt es auch in kleinen Abmessungen POE versorgt. Sollte es zu einem Mangel an LAN-Dosen kommen dann gern zusätzliche kleine Switche die POE versorgt sind, dann blockieren die nicht noch die Steckdose für den Konsumenten.

In Deinen Überlegungen fehlen noch PM/BWM im Außenbereich mit passender Beleuchtung / Anbindung Garage /Gartenhütte. Türko und sonstiges Audio/Video.

[ahoehma]

Danke für das Feedback.
Das mit der automatischen Beschattung kann ich mir noch nicht so recht vorstellen.
Ich glaube ich habe verstanden, dass jede Jalousie abhängig vom sonnenstand so eingestellt wird, dass dort keine Sonne reinballert.

Was passiert jetzt aber wenn ich eine Jalousie aktiv öffnen will? Kann ich das?

Wie lange bleibt mein nutzerwunsch aktiv, d. H. Wann schaltet die Anlage wieder in den automodus?

Wie ist das mit der Jalousie im Bad, die will ich ja u. U. Auch manuell steuern bei Bedarf.

Was ist bei "Sturm" , welches Programm hat dann das letzte Wort?

Wie ist das morgens beim aufstehen, die Jalousien werden ja i. D. R nachts untengewesen sein. Das soll ja vielleicht auch so bleiben bis die Familie angezogen ist ????

Wie ist es wenn wir das Haus verlassen, dann sollten ja besser alle Jalousien unten bleiben.

Bekommt man das alles (und vermutlich noch mehr) unter einen Hut?

Ciao
Andreas

[blacksheep587]

Hallo Andreas,

gleich vorne weg, das bekommt man alles unter einen Hut.

Ich glaube ich habe verstanden, dass jede Jalousie abhängig vom sonnenstand so eingestellt wird, dass dort keine Sonne reinballert.

Das kann man so stehen lassen, wobei nicht alle einzen gefahren werden sondern normal Hausseiten (je nach Ausrichtung) zusammengefasst werden können.

Was passiert jetzt aber wenn ich eine Jalousie aktiv öffnen will? Kann ich das?

Kannst du. Aber mit Reed-Kontakten an den Fenstern lässt sich das auch automatisieren, wenn du z.B. nachts auf die Terrasse willst oder, wenn du verhindern willst, dass du ausgesperrt wirst.

Wie lange bleibt mein nutzerwunsch aktiv, d. H. Wann schaltet die Anlage wieder in den automodus?

Das kann man beliebig einstellen. Entweder eine Nachlaufzeit oder du sperrst die Jalousie.

Was ist bei "Sturm" , welches Programm hat dann das letzte Wort?

Auch das ist Einstellungssache. Man kann die Prio-Reihenfolge oft einstellen. Wind/Regen/Frost/Manuell, geht alles.

Wie ist das morgens beim aufstehen, die Jalousien werden ja i. D. R nachts untengewesen sein. Das soll ja vielleicht auch so bleiben bis die Familie angezogen ist ????

Wir haben bei uns Schlafräume+Bad mit einer "Gute Nacht" Taste. Fürs Kinderzimmer eine eigene, da das Kind meist früher ins Bett geht. Wenn die gedrückt ist, dann ist die Rolloautomatik gesperrt, d.h. man wird nicht morgens um 6 am Sonntag von der Sonne wach geküsst. Weiterer Vorteil der Taste ist, dass wir auch die Orientierungsbeleuchtung daran gekoppelt haben. Wenn aktiv, dann geht auch im Flur kein Flutlicht mehr an und im Bad nur noch auf unterster Dimmstufe, damit man nach dem nächtlichen Toilettengang nicht wieder Fit ist.

Wie ist es wenn wir das Haus verlassen, dann sollten ja besser alle Jalousien unten bleiben.

Läuft über die Beschattungsautomatik

Gruß
Martin