KNX/EIB Planungshilfe Badezimmer

[milymat]

Hallo zusammen,

in meinem Haus, ist bisher ein Mischbetrieb aus Zigbee, Velux, Homematic und Homematic IP. Nun möchte ich das Badezimmer renovieren lassen und da erschien es mir sinnvoll mit KNX anzufangen.

Im Badezimmer kommt alle raus außer dem Velux Dachfenster.

Rein kommt:

• Handtuchheizkörper
• Elektrisch Fußbodenflächenheizung (Schlüter ditra heat)
• Präsenzmelder an der Decke
• Mehrere RGBW Streifen (Beleuchtung Spiegel, Beleuchtung in der Dusche)
• 4 Deckenstrahler (dimmbar)
• optional: Duscherkennung (Durchflusserkennung oder so))

Nun zu den benötigten KNX Komponenten:

• Für den Handtuchheizkörper dachte ich an einen elektrischer Stellantrieb (THEBEN 9070442 ALPHA 5)
• bei der Fußbodenheizung brauche ich einen Heizungsaktor mit externem Fühler
  • Kann ich hier einen 4-fach Heizungaktor nehmen für Fußboden (230V) und Heizkörper (24V). Dachte da an die von MDT (Link) + ext. Fühler (Link)
• Präsenzmelder
  • Bisher hab ich einen Homematic IP Präsenzmelder, der sehr überempfindlich ist.
  • Welches Modell könnt ihr hier empfehlen?
    • Kann ich auch bestimmte Bereiche abschwächen, damit der PM mich nicht im Flur beim Vorbeigehen erwischt?
• Bei den Deckenstrahler und RGBW Streifen dachte ich an 24V.
  • Nehme ich hier KNX oder besser Dali?
  • Welche Produkte könnt ihr hier empfehlen?
• Duscherkennung
  • noch keine konkrete Ideen

Andere Fragen:

• Sollte der Heizungsaktor für die Fußbodenheizung in der Nähe sein oder kann die Stromleitung auch mal 10 Meter über den Dachboden gehen?

[gbglace]

Für den Handtuchheizkörper dachte ich an einen elektrischer Stellantrieb

Den oder jeden anderen thermoelektrischen Stellantrieb, die brauchen aber auf jeden Fall einen Heizungsaktor.
Bei der FBH braucht es eher einen normalen Schaltaktor, weil so eine elektrische Heizung deutlich zu viel last darstellt für einen Heizungsaktor. Dann entweder alles als 24V Aktor und die FBH hinter einem Schütz, oder keinen elektrischen Anschluss an den Kanälen für die FBH und nur das binäre Signal aus dem Heizungsaktor an einen Schaltaktor mit passender Lastkapazität für die FBH.
Der Aktor kann soweit die unterschiedlichen Regelmethoden abarbeiten.
Ist-Temperatur Bad dann aus einem Taster oder PM nehmen.

Kann ich auch bestimmte Bereiche abschwächen, damit der PM mich nicht im Flur beim Vorbeigehen erwischt?

Keine Türen im Bad? Hier braucht es Infos zum Grundriss und Wandmaterial für Empfehlungen.

Nehme ich hier KNX oder besser Dali?

KNX only

Duscherkennung

• noch keine konkrete Ideen

Ein Sensor der LF erkennt oder Tempsensoren vor der Mischbatterie an der Warmwasserleitung sind gut geeignet den Duschbetrieb zu erkennen und unpassende PM zu unterstützen, ohne lange Nachlaufzeiten vorhalten zu müssen.

Sollte der Heizungsaktor für die Fußbodenheizung in der Nähe sein oder kann die Stromleitung auch mal 10 Meter über den Dachboden gehen?

Spannungsabfall berechnen dann findet man die passende Leitung.

[Beleuchtfix]

EL. FBH der Strom muss von der Verteilung zur Heizfläche, ob der Aktor am Anfang oder am Ende der Leitung ist, ist egal.
DALI nein,
Präsenzmelder, da gibt es welche mit mehreren Sektoren, die kannst du einzeln ausblenden (z.B. 90°) Reichweite begrnzen ist sonst kaum möglich.

Gruß Florian

[Crazyus]

Falls du einen Heizungsaktor nimmst musst du wahrscheinlich noch ein Relais oder Schütz verbauen weil der Heizungsaktor nur den kleinen Strom von den Stellantrieben schalten kann.
In dem Fall wäre es sinnvoll wenn er nicht direkt im Bad ist sonder wo das klacken nicht stört.
Alternativ kannst du einen Raumtemperaturregler nehmen auf 2-Punktregelung (1Bit Schaltend) stellen und die Heizmatten mit einem Schaltaktor schalten.
Auch hier wird es klacken!

[milymat]

Also Thema Heizung:

Je nachdem wie das Heizkabel verlegt wird, sind das bei 230V, 3 bis 5 A.

Überlegung 1:

• KNX Heizungsaktor ----> 24V Schütz --> 230 V Heizkabel

Überlegung 2:

• KNX Schaltaktor ---> 230 V Heizkabel

Fragen:

• Seh ich das so richtig?
• Wie schütze ich das Kabel über Überlast, dass es nicht zuheiß wird, wenn der Tempatursensor mal kaputtgehen sollte?
• Bei dem Stellantrieb für den Heizkörper wird immer Spannung benötigt oder kann da auch einfach 35% eingestellt werden?

[Beleuchtfix]

Es gibt KNX Stellantriebe, die fahren motorisch auf einen bestimmten Wert. Das Typische (weil preiswert und geräuschlos) sind aber thermoelektrische Antriebe, die nür eine gewisse Zeit das Ventil aufheizen, —> Ventil öffnet und dann wieder abschaltet —> Ventil schließt.

Du brauchst aber zum Ansteuern ein Regelmodul, das kann im Heizungsmodul integriert sein, als extra Regler verbaut werden, in einem Raumtemperaturregler an der Wand hängen oder in die Logik einer Servers ausgelagert werden.
Gruß Florian

[gbglace]

Du brauchst aber zum Ansteuern ein Regelmodul, das kann im Heizungsmodul integriert sein, als extra Regler verbaut werden, in einem Raumtemperaturregler an der Wand hängen oder in die Logik einer Servers ausgelagert werden.

Oder eben ein Heizungsaktor

Überlegung 1:

• KNX Heizungsaktor ----> 24V Schütz --> 230 V Heizkabel

Überlegung 2:

• KNX Schaltaktor ---> 230 V Heizkabel

Fragen:

• Seh ich das so richtig?

Richtig erkannt.

Wie schütze ich das Kabel über Überlast

Das macht die "Sicherung" Leitungsschutzschalter im Verteiler.

dass es nicht zuheiß wird, wenn der Tempatursensor mal kaputtgehen sollte?

Dann Variante 2 nehmen und eine Treppenhauslichtschaltung im Schaltaktor als Ergänzung einbauen

Bei dem Stellantrieb für den Heizkörper wird immer Spannung benötigt oder kann da auch einfach 35% eingestellt werden?

Wie Florian erklärte es gibt motorische, da werden die 35% direkt angefahren, bei den thermoelektrischen ist innerhalb eines Regelzeitfensters halt 35% der Zeit Strom an (Ventil auf) und 65% der Zeit Strom aus Ventil geschlossen.

Die 35% rechnet ein Regelbaustein aus, das an/aus machen dann aus dem Stellwert die Heizungsaktoren.

[Shine120]

Die Frage hier ist, ist das überhaupt Sinnvoll für einen einzigen Raum mit KNX anfangen? Du brauchst ja auf alle fälle eine KNX Linie... und ggf. ein IP Interface damit du die Steuerung von irgendeiner Stelle auf übernehmen kannst, oder wie dachtest du die Brücke zu deiner restlichen Elektrik zu schlagen?

Du benötigst ja entsprechen Schalter mit denen du das ganze dann auch schaltest und waltest. Oder willst du das alles über die Präsenzmelder machen? Du möchtest ja ggf auch mal die Heizung steuern bzw. die Solltemperatur etc einstellen.

Ich weiß ja nicht ob der Aufwand der ganze Sache gerecht wird!?

[gbglace]

Wenn denn sukzessive die anderen Räume auch noch renoviert werden, macht das schon Sinn.

[gurumeditation]

Ich habe selbst schon Gebäude mit nur einem KNX-Raum gesehen. Fand ich weder sinnvoll noch wirtschaftlich, aber wenn der Kunde das so haben möchte... dass es der coolste Raum (Funktionen) des Gebäudes war, versteht sich von selbst. Hauptsächlich Steuerung von Licht ohne große Schalterbatterie... was solls! Da hätte man noch deutlich mehr rausholen können.

Ansonsten sehe ich das (mal wieder) wie gbglace . Mach noch andere Räume nach dem Badezimmer und mit jedem Raum steigt Wirtschaftlichkeit und Nutzen der Gesamtinstallation.

[milymat]

Ich hab nochmal eine Überlegung zur FBH:

Die FHB hat ja immer den gleichen Wert und wird ja nur ein und wieder ausgeschaltet. Deshalb meine Überlegung einfach das "dumme" Standardmodul zu kaufen mit einem Zahlenrad (1-5) und die Phase über einen Schaltaktor ein- und auszuschalten. Mit sowas z.B. https://www.voltus.de/jung-2131-16up...1fach-16a.html

was meint ihr?

[Shine120]

Ich hab nochmal eine Überlegung zur FBH:

Die FHB hat ja immer den gleichen Wert und wird ja nur ein und wieder ausgeschaltet. Deshalb meine Überlegung einfach das "dumme" Standardmodul zu kaufen mit einem Zahlenrad (1-5) und die Phase über einen Schaltaktor ein- und auszuschalten. Mit sowas z.B. https://www.voltus.de/jung-2131-16up...1fach-16a.html

was meint ihr?

Das Verstehe ich nicht ganz? Wird sie denn jetzt nur ein und wieder ausgeschaltet oder lässt sie sich doch regeln über "das Zahnrad (1-5)"?

Wieso willst du dann noch einen Aktor dazwischen packen? Nur um Sie ganz auszuschalten? Dann würde ich aber versuchen mit den eingesetzten Komponenten, sei es ein Tastsensor oder ähnliches, eine Heizungsregelung umzusetzen.

Generell würde ich den ganzen Raum nicht allein über einen Präsenzmelder steuern.... ein Taster wäre ohnehin sinnvoll... an deine Rollladen oder Jalousien hast du auch nicht gedacht.... oder gibt es die gar nicht in deinem Bad?

[milymat]

Shine120 mein Plan war: Die Zeitschaltuhr wird über den Schaltaktor geregelt. Die Temperatur vorort am Rad.
z.B.
Stellrad steht auf 3 -> Aktor aus (Heizung aus) -> der Tag vergeht -> Aktor an (Heizung an) -> Temperatur wird vom "dummen" Thermostat geregelt.

Zu den Tastern:
- Es gibt einen normalen 1-fach Taster für die Freundin bzw. den Besuch und einen 6fach Taster darüber um Rollladen/Spiegellicht/Stimmungslicht/Musik/Lüftung (15 min Fenster elektrisch auf) zu steuern

[gbglace]

Rollo macht ne Automatik sehr ordentlich, Allgemeines Licht macht ein PM ganz allein, ganz ohne Nottaster für Freundin und Besuch.
Spiegellicht ggf auch via PM wenn es einer mit Zonentrennung ist und sich passend montieren lässt. Ich habe im Hauptbad dafür die Edison kapazitiven Sensoren hinter den Fliesen unterhalb des Spiegels, da kann ich das schalten/dimmen.
Lüftung geht auch automatisch, weil Sonderdunst per LF / VOC gemessen wird und dann halt das Fenster bedarfsgerecht geöffnet wird, das kann dann auch weniger als 15 Min sein.

Dann wären da noch Stimmungslicht und Musik. Da würde ich dann wohl ne passende Visu aufn Handy vorschlagen oder eine Taste mit Szenenauswahl. Insgesamt genügt aber ein deutlich reduzierter Bedarf an Taster inkl. Komfortsteigerung. Grundbeschallung startet immer bei Präsenz im Bad.

[Shine120]

Natürlich rede ich nicht von vielen Tastern, aber es scheinen ja doch welche vorgesehen zu sein... das war nicht ganz ersichtlich aus dem ersten Post...

gbglace fullack : Automatiken machen das sehr gut, die Option diese aber mal zu überstimmen sollte meiner Meinung nach immer gegeben sein.

Stellrad steht auf 3 -> Aktor aus (Heizung aus) -> der Tag vergeht -> Aktor an (Heizung an) -> Temperatur wird vom "dummen" Thermostat geregelt.

Hier ist wohl irgendwas mit der Formatierung schief gelaufen, dass müsstest du mir nochmal verständlich schreiben.....

Wenn du dich aber dazu entscheiden würdest, z.B. einen Tastsensor 3 Plus von Gira zu nehmen, dann könntest du hierüber die Regelung der Heizung umsetzen.

Da brauchst das doofe "Rad" nicht mehr und kannst noch zusätzlich Funktionen schalten, wie .z.B den Wandspiegel, da es die Edisen Sensoren leider nicht mehr gibt.