KNX/EIB HCL & Dali - ohne Logik / mit Fallback + weitere Vorstellungen & Ideen

[d0m1n1k]

Hi, und danke fürs Lesen meines ersten Beitrags hier ;-)

Ich bin gerade in der Konzeptionierung der Steuerung und möchts möglichst ausfallsicher / resistent / minimal hinbekommen.

Dass für gewisse Teile eine erweiterte Logik notwendig sein wird, insbesondere wenn dann mehrere Bedingungen für eine Aktion gegeben sein müssen, hab ich inzwischen akzeptiert und liebäugle mit einem Timberwolf, Gira X1 oder irgend etwas ganz schmalem mit OpenHAB drauf. Je nachdem wie weit mein Spieltrieb mit den Basics bereits ausgereizt wird, gibt dann vermutlich die TKS den Ausschlag für/gegen Gira.
Auch darum möchte ich die Entscheidung des Servers noch etwas hinausschieben, zusätzlich kann ma sich da ja auch finanziell schnell vergreifen ;-)

Vor ein paar Wochen bin ich auf das Thema HCL gestoßen. Von HUE bereits verwöhnt, hätt ich das dann in der großen Lösung auch.
Farbtemp und Wiedergabe sollte natürlich von den Leuchten so abgedeckt werden, dass HCL sinnvoll umsetzbar ist.
Für Spots (ConstaLED - gibts da sonst noch welche die ich mir ansehen soll), Stripes gibt der MDT AKD-0* die Funktionalität.
Panels sind leider ein weniger erschlossenes Gebiet. Nach einiger Recherche hab ich die neue Linie "LightFields III" von Zumtobel mit DALI - 2700 bis 6000k - RA>90.
Bis jetzt hab ich keine KNX DALI Gateways gefunden, welche HCL ähnlich komfortabel dabei haben.

Wenn ich jetzt auch noch eine KLR drübergießen möchte, sowie natürlich Tag / Nacht (bei Tag = HCL & KLR anwenden, Nacht = Nachtbeleuchtung) und das ganze getrennt auf Räume. Sprich ein (einzelne) Räume im Nachtmodus; dort keine Lamellennachführung, Decken PM/BWM deaktiviert, bei Licht ein durch Schalter oder "Unterbett"-PM einschalten des Lichts auf fix definierte Helligkeit und Farbe, keine PAs über evtl. vorhandenes Multiroom Audio; andernfalls: sämtliche Logiken / Schaltungen / Licht- bzw Audio Benachrichtigungen wie für restliche Räume.
Zudem hätt ich gern einen globalen Nacht- bzw. Abwesendstatus, welcher für das gesamte Haus zieht.

Ich bin über sämtliche Anmerkungen und Hinweise für Quick-Wins dankbar, hätt aber auch schon konkrete Fragen:
- Können die HCL Farbwerte aus dem MDT für eine DALI Leuchte übernommen werden
- Kann ich die Farbtemperatur über die HCL Logik und die Helligkeit über einen KLR Baustein in einem PM getrennt für eine Lampe steuern lassen, oder müssen die Werte jeweils Kombiniert übertragen werden
- Tag / Nacht / Abwesend: In meinen Überlegungen komm ich immer wieder an den Punkt wo ich zumindest die drei Status für das Gebäude brauche. Wie habt ihr Themen wie beispielsweise Alarmanlage (light) mit Scharfstellung für Innen & Aussen bzw nur die Hülle gelöst?
- Community bzw. übertragbare Lösungen sind im KNX Bereich für Gira HomeServer am stärksten?
-> die Bausteine des HomeServers sind nicht übertragbar, aber mit dem X1 SDK wird schon fleissig gebastelt, und sind gefühlt besser / leichter einbaubar als in OpenHAB?
- Eingangsthema HCL: durch meinem IT-Background - kann ich die Lichtsteuerung so designen (zb mit kurzlebigen Sperrobjekten), dass bei Ausfall des Servers der die Berechnung Sonnenstand und Ableitung Farbtemperatur (dann wärs auch Jahreszeitabhängig, und ließe sich evtl von der Beschattungssteuerung ableiten, ...) durchführt, eine Standardlogik bzw die PM schalten?
- Demoboard: IP-Schnittstelle. So billig wie möglich, weil später wirds sowieso von X1 o.ä. abgelöst, oder doch ein IP Router, damit man für die Aussenlinie schon was passendes hat? L+B wurde ja leider nach hinten verschoben, hätt mir dadurch etwas mehr Klarheit zu den KNX Secure Proxies / Domains erhofft.

Ein paar der Wünsche und Fragen sind auch dem Herrn Heinle geschuldet ;-)

Vielen Dank

[gbglace]

Du hast ja das volle Programm vor.

Einiges kann man mit sehr intelligenten PM's und den MDT LED-Controllern schon erreichen.

KLR im Wohnzimmer halte ich für relativ irrelevant einmal weil LED Licht wenn's gut gebaut ist nicht mehr der Stromfresser ist und es dann auch genügt wenn der PM einfach abschaltet wenn genügend Sonnenlicht eintrifft.

Zum Grundlegenden Prinzip, Versuche es so einzurichten, dass immer der PM der Master ist, der dem Aktor (DALI-GW oder LED-Controller) den Befehl gibt mach Licht und wie hell. Also die diversen Sperraktionen und Max-Dimmwerte je Tag/Nacht oder TV Modus was auch immer gehen vom PM aus. Vorteil derzeit massiv für dem MDT LED Controller, die HCL Farbauswahl steuert dieser. Aber nur halbdynisch, sprich auf Basis einer glaube fix definierten Verlaufskurve, kann also nicht per externe KNX-Telegramme modifiziert werden.
Bei den DALI GW fehlt das glaub vollständig man kann da nur fertige DT8 Befehlstelegramme reinschicken, die aber derzeit kein PM so senden kann.
Also wenn DALI dann müsstest den Output aus der PM Intelligenz in eine Logikengine geben, bei der dann mindestens die Farbtemperatur gerechnet wird. Kannst natürlich auch die ganze Intelligenz des PM entfernen und in die Zentrale Logik packen. Was sicherer und einfacher zu bedienen sein wird ist da dann eben ne andere Frage.

Bei deinen Überlegungen zu Tag/Nacht/Abwesend hast irgendwie ne Vermischung. Ich unterscheide speziell für Licht Tag/Dämmerung/Nacht. Nachtmodus wiederum gibt es in entsprechenden Prioritäten auf Level Raum/Etage/Haus. Darüber werden diverse Abhängigkeiten in der Lichtsteuerung abgeleitet (welche Lampen und mit welchen MaxHelligkeiten).

An/Abwesenheit sind reine sicherheitsrelevante Zustände. Auswirkungen auf das Licht sind da nur im Alarmfall mit spezieller Beleuchtung. Ansonsten reagieren die Akzentleuchten auch bei Abwesenheit wie bei Anwesenheit, man muß ja nicht jeden auf die Nase binden hey hier ist leer kannst versuchen reinzukommen. Sowas wie alle Lampen aus brauche ich auch nicht an der Haustür beim Abschliessen, weil die PMs nach Ablauf der Nachlaufzeiten eh alles abschalten was aus sein soll wenn keiner im Raum ist, ergibt sich also von selbst.

Pseudoalarmanlagen kann man sich auf verschiedene Weise bauen. Taster am Hauseingang, Auswerten von Handys im WLAN, i-buttons als elektronisches Schlüsselbrett, das alles ggf mit elektrischen Türschloss, Ekey kombiniert.

Feel free was dir am ehesten Gefällt und zur Verfügung hast. Alles in ein Logikmodul oder sowas wie das ABB Alarm-Modul dann kann man sich da schon was basteln.

HS hat halt ne lange Historie, X1 holt da auf, EDOMI halte ich da insgesamt für moderner dynamischer, IPSymcom hat seine berechtigte Fangemeinde. OH, NR, ioBroker internationale Opensource Community, dem Timberwolf fehlen noch ein paar Features die dieses Jahr noch gelöst sein werden, dann kann der in seiner Logik in Kombination mit NR/OH sowas auch alles leisten, da muss die Community aber erst noch aufholen.

Wenn Du nicht in der Lage bist eine der Plattformen mit eigenen Bausteinen zu erweitern, weil Dir PHP Java oder was auch immer je Platform die Basis ist, wird es schwer sich mit Sonderlösungen beschäftigen zu wollen. Alles nur zu kopieren kann man machen würde mich aber nicht glücklich machen. Auswahl des Servers.also auch nach so einem Punkt treffen, welche der Programmiersprachen kann ich denn, will ich lernen.

Wie auch schon oben erwähnt würde ich es wahrscheinlich schon immer so versuchen umzusetzen das der PM mit seinen nativen KNX Parametern der Master für an/aus und Helligkeitsstufe ist. Bei meinem Wunsch der drei Stufen sieht es aber bei den Melder schon sehr dünn aus. Aber egal. Wenn das schonmal geregelt ist lässt man diese Werte auf eine stabile TOR Logik gehen, die bei aktivem Server das ganze noch durch die HCL-Logik laufen lässt unde dann auf den Aktor trifft. Bei defekten Server ginge es direkt auf den Aktor mit dann halt einmaliger fixer Lichtfarbe. Das ist glaube noch ein ordentlicher Kompromiss.
Geben die PM auch nicht genügend Logiken für die Sperrszenarien usw. her, dann geht halt bei defekten Server im Zweifel noch an/aus bei Präsenz, weil dann nur wenig Intelligenz durchs Tor geht.

Demoboard so billig wie möglich ist ne USB Schnittstelle, die funzt auch dann Mal ohne Server und ohne Fritzbox. Laptops haben ja auch schon zunehmend keine LAN Buchsen mehr für Direktverdrahtung mit der IP-Schnittstelle. Aussenlinie via Router anbinden ist Blödsinn weil Du dann je Linie einen Router brauchst. In TP brauchst nur nen Koppler für die Aussenlinie. Für einen Router direkt am Demoboard spricht nur wenn echte KNX-IP Geräte Einzughalten sollen (Gira G1 und einige Weinzierl GW oder Multi-IO) ansonsten braucht im EFH niemand nen KNX-IP-Router. IT-ler glauben immer nur, dass das das Bessere sei.


Na so schlimm waren die Fragen jetzt nicht.


Grundsätzlich zum Licht in TW.
Hue macht es zwar leicht das bunte zu bedienen, die Lichtqualität ist aber grottig, weil da kannst Dir nie sicher sein, hab ich jetzt blaue oder schwarze Socken an den Füßen oder gar gemischte.

Bei Lampen mit hohen CRI-Werten gab es hier aber zuletzt auch schon diverse Hinweise, dass das gerade bei TW auch nur die halbe Wahrheit ist, denn wenn da zwei extrem auseinander liegende Temperaturen kombiniert werden, ist der Mischwert niemals auf der idealen Kurve die zwischen den beiden Punkten verläuft wenn man das natürliche Spektrum unserer Augen nachbilden möchte.
Allgemein finde ich HCL interessant und sicher gut für die Augen, der realen Umsetzung im Massenmarkt fehlt es aber noch an passender konstant verfügbarer HW. Die Entwicklungen im Constaled Thread sind da leider nicht so rosig bzw etwas zu rosig, als wie man sich das wohl im allgemeinen gewünscht hätte.

Ggf solltest derzeit noch auf einfachere Lösungen wie die Kopie der Halogenleuchten setzen, wo Du dann einfach wenn Spots usw. auf D2W in Form von Retrofit Leuchtmittel hinter "konventionellen" KNX Dimmern verwendest.

[TomTomTom]

Ich habe einen ganz ähnlichen Fall und bin zu folgender Lösung gekommen, die jetzt seit einem halben Jahr gut läuft. Es bedurfte aber des öfterne Anpassungen, da bei uns die Jahreszeiten große Verschiebungen beim Sonnenauf bzw. Untergang zur Folge haben, aber aktuell läuft alles zu meiner Zufriedenheit.
Zu meiner Hardware: Jung KNX Dali Gateway TW plus (gibt es auch von Gira) und mit der aktuellen Ausführung sollte auch jedes andere TW Gateway funktionieren. Zusätzlich noch Gira Präsenzmelder Mini Komfort (mit KLR) und verschiedenen Leuchten mit DALI Betriebsgerät CC und CV (LED-Strip, Panele, Spots usw.). Betriebsgeräte für Leuchten habe ich nur Tridonic und Osram verwendet. Gesteuert wird die Farbänderung und der Lichtwert mit dem Gira X1.

Zum Farbwert (das ist einfacher):
Hier habe ich in der Zeitschaltuhr im X1 einfach eine Wertänderung programmiert abhängig vom Sonnenaufgang für die Werte bis 12:00 Uhr und abhängig vom Sonnenuntergang ab 12:00 Uhr. Die Schritte sind am Morgen und am Abend in 100K Abstand und untertags in 500K abstand. Dadurch habe ich die lästige Verschiebung des Sonnenstandes über die Jahreszeiten in den Griff bekommen. Die 100K bzw. später die 500K sind zwar nicht fließend aber ausreichend. Allerdings musste ich doch öfters die Zeiten einstellen bis ich für mich die passenden Punkte gefunden habe. Hier ist auch wieder DALI super, da die gesendeten Werte im Betriebsgerät übernommen werden, auch wenn die Leuchte aktuell nicht leuchtet. Wenn sie dann einschaltet liegt der passende Wert an.

Zur KLR:
Die KLR wird über zwei Blöcke in den Präsenzmeldern geregelt. Block 1 ist so programmiert, dass der Melder die integrierte KLR verwendet und bei Präsenz das Licht schaltet wenn nötig. Im Funktionsblock 2 habe ich eine einfache Präsenzerkennung die das Licht auf einstellbare %-Werte ein oder ausschaltet. Umgeschaltet zwischen Block 1 und 2 wird über den X1 entweder pro Raum oder alle zusammen zu einem eingestellten Zeitpunkt. Bei mir wird um 23:00 Uhr auf Block 2 (%) geschaltet und um 06:00 Uhr wieder auf Block 1 (KLR).
Für Block 1 (KLR) habe ich im X1 wieder eine Schaltuhr Hinterlegt, die mir die Sollwerte LUX in Abhängigkeit vom Sonnenstand und/oder einer fixen Zeit an den Präsenzmelder vorgibt. Wodurch ich wieder eine Jahreszeit unabhängige und passende Steuerung erhalte. Wenn der Melder einen Präsenz erkennt und die Soll LUX nicht erreicht werden, wird das Licht auf die nötige Leistung gedimmt. Das kann dann 100% sein oder auch nur 42% je nach bedarf. Das läuft alles im Hintergurnd ganz schleichend und unauffällig, dass z.B. Gäste diese Funktion überhaupt nicht wahrnehmen. Erst wenn ich es demonstriere und das Licht ausschalte wird erkannt wie dunkel es eigentlich ist.
Für Block 2 (Fixwerte) kann ich die % in Abhängigkeit von der Zeit vorgeben. Wodurch ich dann in der Nacht auf fixe minimale Beleuchtung runterregeln kann (das ist abhängig vom Betriebsgerät).

Ich habe anfangs auch einen andere Art der Steuerung versucht, dabei bin ich aber immer über das Problem mit den Jahreszeiten gestolpert. Erst die Regelung anhand vom Sonnenstand war für mich zufriedenstellen.

Als Zusatz kann ich alles noch von Hand steuern und ein und ausschalten bzw. dimmen. In diesem Fall werden die Präsenzmelder gesperrt und erst bei Betätigung einer Generell-Aus-Taste die ich pro Raum vorgesehen habe, wieder auf Automatik gesetzt. Diese Taste setzt mir auch alle Szenen wieder auf aus usw.

[gmbh07]

TomTomTom kannst du mir einen Screenshot von deiner Lösung mit dem Farbwert schicken?

[Autoreply]

Oh ja, TomTomTom, ich wäre auch sehr interessiert an einem Screenshot von deiner Lösung. Stehe gerade vor dem gleichen Problem.

[TomTomTom]

Autoreply ich wollte dir gerade eine PN mit den Screenshots schicken (sind 2 Zip Dateien), bekomme aber die Meldung, dass du keine PN empfangen kannst. Vielleicht musst du deine Einstellungen ändern, dann schicke ich dir die Dateien?

[livingpure]

TomTomTom vielen Dank für deine Erklärungen, mich würde der Screenshot auch interessieren.

[N8Flight]

TomTomTom auch von mir ein herzliches Dankeschön - ich würde mich auch über den Screenshot freuen.

[WolliE]

TomTomTom Nachdem ich aktuell in der Planung meines neuen Hauses bin, würde mich deine Einstellung ebenfalls interessieren. Könntest du mir die Screenshots bitte ebenfalls schicken?

Danke und Grüße
Wolfgang

[Sebi1445]

TomTomTom hätte auch interesse an den Screenshots. Danke

[livingpure]

Er ist wohl leider nicht mehr im Forum aktiv, ich warte auch noch.

[GKap]

Fur den X1 habe ich eine HCL-Logik mit Interpolation erstellt, siehe hier: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...C3%BCckmeldung.

Bei Interesse verschicke ich gerne das HCL-Projekt!

Gruß
GKap

[TomTomTom]

Hallo, ich war leider länger nicht mehr im Forum aktiv, habe aber versucht allen die Screenshots zu senden. Hoffe sie helfen doch noch, auch nach längerer Zeit.

Gruß
Thomas

[concept]

habe aber versucht allen die Screenshots zu senden. Hoffe sie helfen doch noch, auch nach längerer Zeit.

ich hab jetzt nicht gelesen, um was es hier genau geht, aber wenn man nichts zu verstecken hat, kann man es auch direkt im forum posten

[DenizTorun]

TomTomTom hätte auch Interesse an den Screenshots! Danke!