KNX Anfänger baut Einfamilienhaus

[Gimzo]

Liebe KNX Gemeinde und KNX Profis,

*** viel Text - ggf. gleich zu meinen Fragen springen ***

meine Frau und ich habe sich vor ein paar Monaten entschieden ein Haus in Regensburg zu bauen. Ich möchte gleich vorwarnen das ich ein absoluter KNX Anfänger bin, vermutlich steht das eine oder andere sowieso irgendwo hier, aber die passende Frage/Antwort zu finden ist bei dem Thema nicht sehr leicht. Ich bitte um Verständnis.

Nach den üblichen Überlegungen Raumgestaltung, Fliesen, Küche, Sanitär sind wir etwas naiv zum Thema Elektroausstattung gekommen und auch gleich zu der Frage Smart Home. Für uns war klar "natürlich wollen wir ein Smart Home", wir haben ja auch Handy, Tablets und Netflix. Wir hatten nicht wirklich eine Vorstellung was Smart Home bedeutet und noch weniger war uns klar, das in der heutigen Zeit für das Thema ein Wildwuchs an Lösungen existiert und nach meinem jetzigen Kenntnisstand (2 Wochen mit dem Thema beschäftigt) alle ordentliche Preise aufrufen. Smart finde ich sowohl von der Komplexität und den Preisen keine Lösung ;-)

Wie auch immer, uns war relativ schnell klar das für uns nur KNX in Frage kommt. Warum? Weil es Kabelgebunden ist, keine Abhängigkeit von einem Hersteller hat und nach unserer Einschätzung zukunftsfähig ist. Falls ihr der Meinung seit das wir falsch liegen, bitte ich um ehrliche Rückmeldung.

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Was wollen wir:

Fußbodenheizung
- über Raumtemperatur für jeden Raum einzeln zentral steuern
- jederzeit manuell eingreifen und Raumtemperatur erhöhen oder senken
- Zeitsteuerung das Heizung Nachts und unter der Woche runter fährt
- Steuerung über Außentemperatur

Rolladen
- Rolladen sollen zeitgesteuert auf und zu gehen
- immer manueller Eingriff für jeden Rolladen
- Abwesenheitsfunktion

Licht (mit DALI)
- in vielen Räumen das Licht dimmen
- Bei Weißlicht selber nach Bedarf zwischen "warmen" und "kaltem" Licht justieren inklusive Helligkeit
- Bei einigen Räumen zwischen Weißlicht und Farblicht wechseln (Szenen für Wohnzimmer, Partyraum)
- Nachtlichtfunktion
- Licht über Bewegungs- und Präsenzmelder steuern (wobei meine Frau, sie sieht sehr schlecht, sehr große Angst davor hat das es zu "ferngesteuert" ist und Sie kein Licht oder zu wenig Licht hat)

Tür und Zutrittskontrolle
- Vollmotorisierte Schloss zum verriegeln und entriegeln (Verriegelung situationsbedingt und zeitgesteuert)
- Türstation mit Fingerprint (aber ohne Sprech- und Videoanlage --> habe ich noch nichts gefunden, immer nur mit Kamera oder Fingerprint extra)
- Signal Türklingel per Licht in oberen Räumen

Rauchmelder
- Sind vernetzt, lösen alle Alarm aus, schalten das Licht an und fahren die Rolls hoch

Audio
- Deckenlautsprecher in ein paar wenigen Räume (kein Hightech, nur Standard Stero Wiedergabe) - sollen Radio abspielen, aber überwiegend die Hörbücher und Musik vom Handy/Tablet meiner Frau. Bin mir nicht sicher, ob hier eine KNX Lösung sind macht. Gäbe es eine bluetooth Lösung die eher Sinn macht?

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Meine Fragen
Ich habe zum Thema KNX viele Fragen, mir sind aber erstmal die wesentlich Fragen zu Verständnis wichtig. Ich hoffe ihr könnt mir helfen:

1. Aufbau KNX
Wir haben 4 Stockwerke (Keller, EG, 1. OG, DG) mit ca. 20 KNX Teilnehmer pro Stockwerk. Ist eine Hauptlinie für Keller und EG plus Zusatzlinie 1. OG und DG in Ordnung oder sollte man pro Stockwerk eine Linie aufbauen? Brauch ich für außen (wegen Sicherheit) eine Extralinie? (wären nur 2 oder 3 KNX Anschlüsse)

2. Stromversorgung KNX
Alle KNX Geräte werden über die KNX Spannungsversorgung versorgt und benötigen keinen Starkstrom (230 V)?
Bei der KNX Spannungsversorgung kann ich für mein Einfamilienhaus auf das billigste Modul setzen, da es nicht relevant ist bei der Größe?
Die Spannungsvorgang KNX ist gegenüber Starkstrom für den Mensch ungefährlich?

3. 1-Wire
Soll ein günstiger Bus für Sensoren sein. Uns gefällt der MDT Glastaster mit Temperaturfühler sehr gut, reicht dieser Fühler oder ist ein 1-Wire Temperaturfühler besser (ich würde gerne auf ein weiteres Bussystem verzichten)?

4. Eigenleistung
Da es unser Budget übersteigt, wenn alles der Elektriker macht, müssen wir einiges in Eigenleistung machen.
Ich sehe den Elektriker bei der Verlegung der Leitungen, Einrichtung Hausanschluss, Zählerschrank und Stromkreisverteiler inklusive KNX sowie Einbau und Installation Motorschloss für Haustür, Motor Rolladen/Fußbodenheizung. Die KNX Systemgeräte wurden wir gerne selber kaufen und dem Techniker zur Installation geben. Alles weitere wie Taster, Steckdosen, Rauchmelder, Deckenspots, Bewegungs- und Präsenzmelder etc. würden wir gerne ebenfalls selber kaufen und einbauen wollen. Ist das realistisch, spielt der Elektriker damit (klar, kommt auf den Elektriker an)?

5. KNX in Regensburg
Gibt es vielleicht jemanden in Regensburg der KNX mit Präsenzmelder im Wohnraum nutzt. Würde mir und meiner Frau sehr helfen das mal live für 10-15 Minuten zu erleben (um ihr die emotionale Angst zu nehmen) - würde ich natürlich mit einem kleinen Dankeschön (je nach Geschmack: Kastenbier, Wein, Wishey und/oder was für die Frau entlohnen) und würde selbstverständlich auch keine weitere Einbindung in unser KNX Projekt bedeuten!

Entschuldigung für den langen Text und wirklich vielen, vielen Dank für eure Unterstützung!!!!!

Markus

[mumpf]

Hi Markus,

willkommen im Forum und Glückwunsch zu der Entscheidung, ein KNX-Haus zu bauen.

Zu 1.: bei ca. 80 Geräten nimm ein 960mA oder 1280mA Netzteil und mach eine Linie im ganzen Haus. Und eine Außenlinie mit einem 160mA Netzteil. Innenlinie 1.0.x, Außenlinie 1.1.x.

Zu 2.: Wenn Du wirklich nur die KNX-Geräte meinst, dann stimmt die Aussage, die werden über den Bus versorgt. Es gibt auch KNX-Geräte, die eine Hilfsspannung brauchen, das sind häufig entweder 24V oder 230V (Jalousieaktoren). Und wenn es Schaltaktoren sind, dann sollen die ja auch was schalten, das sind häufig auch 230V Geräte. Insofern kann man nicht pauschal sagen, dass überall da, wo KNX-Geräte sind, man keine 230V braucht. Für Taster und Bewegungsmelder kann man das aber so pauschal mal sagen. Und ja, KNX-Leitungen kannst Du im Betrieb anfassen und es passiert Dir nicht.

Zu 3.: Spar Dir den extra Bus, heutzutage braucht man den nicht mehr

Nochmal 2.: Nimm ein gutes KNX-Netzteil, das ist bei KNX der SPOF (Single Point of Failure). Fällt das Netzteil aus, geht gar nichts mehr.

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen.

Gruß, Waldemar

[ewfwd]

Hab auch ne zusätzliche Busleitung für 1Wire gelegt aber bis dato nicht genutzt. Sinn sehe ich heute nur noch da wo man extrem viel messen will zB im HKV oder Heizung wenn man jeden Rücklauf extra wissen will, aber dann kannste im Grunde auch einfach nen Cat7 Kabel dahin legen und die Option ist offen, wenn man sie überhaupt jemals dann nutzen wird.
Ansonsten hat man Temperaturmessfühler schon in sehr vielen KNX Sensoren/Tastern. Hat den Vorteil dass man kein zusätzliches Gerät hat und sich auch nicht mit Blindabdeckungen herumschlagen muss weil einerseits soll der reine fühler möglichst unauffällig sein andererseits muss er aber gut belüftet sein. Raumluft misst man daher in den Räumen besser mit KNX Tastern und PM

Wir haben 4 Stockwerke (Keller, EG, 1. OG, DG) mit ca. 20 KNX Teilnehmer pro Stockwerk. Ist eine Hauptlinie für Keller und EG plus Zusatzlinie 1. OG und DG in Ordnung oder sollte man pro Stockwerk eine Linie aufbauen? Brauch ich für außen (wegen Sicherheit) eine Extralinie? (wären nur 2 oder 3 KNX Anschlüsse)

Über die Aufteilung der Linien kann man sich später immer noch kümmern wenn man ausreichend KNX Busleitungen gelegt hat. Beim EFH wird es aber ausreichend sein einmal ne Innen und einmal ne außenlinie zu haben.
Die meisten würden wohl pro Stockwerk einen offenen Ring vorschlagen. Alternativ eigene Busleitung pro Raum.

Wetterstation auf jeden Fall eigene Leitung da dann ein Kurzschluss schneller zu beheben ist

Gäbe es eine bluetooth Lösung die eher Sinn macht?

BT ist ne Punkt zu Punkt Verbindung. Vernetzung ist da meist schwieriger. Es kommt halt drauf an was man haben will. Wenn die Frau einfach nur im Badezimmer per Handy Musik abspielen will im Raum kann ein BT-Lautsprecher durchaus interesant sein.
"Echtes" Multiroom ist aber was anderes, hier gibt es verschiedene technische Ansätze, man muss gucken was einem da genau wichtig ist. Nen teures komplexes System ist nutzlos wenn es später nur in der Form genutzt wird was man auch durch nen 200euro BT Lautsprecher erreicht hätte. Die Einfachheit der Systeme für die "breite Masse" hat auch ihre Vorzüge. Lassen sich aber meist nur schwierig in andere Systeme integrieren. Die Frage ist will oder brauch man das. Muss auf nem Display umbedingt visualisiert werden was grad wo abgespielt wird oder nicht?

aber überwiegend die Hörbücher und Musik vom Handy/Tablet meiner Frau.

Das würde eher für BT sprechen und weniger für ein vollwertiges Multiroom System. Wenn man hier bei einem System eines Herstellers bleibt bekommt man meist sowieso deren "Multiroom" nebenbei. Sprich das Signal kann dann auch an mehr als einen Lautsprecher weitergegeben werden.

[Mitch Buchannon]

Hallo Gimzo,

bin selber in der gleichen Situation wie du.

Zum Punkt Nr. 4
Mein ausführender Elektriker hat nach langem hin und her zugestimmt, (weil er mit KNX nicht so vertraut ist) dass wir uns einen Systemintegrator suchen, die KNX Teilnehmer selber kaufen und von dem parametrieren lassen.
Der Elektriker tut die Kabel verlegen und im Schaltschrank nach Vorgabe des SI an klemmen und im Gegenzug keinerlei Gewährleistung für die KNX Geschichte übernimmt.

Zum Thema Licht über Bewegungs- und Präsenzmelder steuern hat meine Frau die gleichen bedenken.
Kenne auch keinen der so was bei sich zuhause hat im Bremer Raum.
Falls du fündig wirst dann kannst du mal darüber berichten.

Ich empfehle dir mal hier reinzuschauen: https://www.youtube.com/watch?v=1j9MCyHpTlM

Viel Erfolg bei eurem Vorhaben.

[gbglace]

In ein smartes Haus gehört in jeden Raum min ein Präsenz- / Bewegungsmelder. Wie der Name es schon sagt sind die nicht nur zum Lichtschalten geeignet.

Wenn Ihr plant ein Neubau zu bauen macht euch keine großen Gedanken über die Steuerung der Heizung. Eine ERR ist soweit Pflicht, je nach Gebäudestandard und Heizsystem aber auch zunehmend unnötig. Grundsätzlich hat der Installateur einen ordentlichen Hydraulischen Abgleich abzuliefern. Und ab dem Moment vergesse einfach die Idee bzgl Nachtabsenkung Tagabsenkung. Eine moderne Anlage ist sehr träge. Und beim System WP mit PV auf dem Dach ist der Tag genau die richtige Zeit um den Tempspeicher Estrich wieder hoch zu fahren nicht erst ab Nachmittag 16:00 Uhr wenn Ihr zwar wieder da seid aber es im Winter schon wieder dunkel ist.

Gute Spannungsversorgung mit Diagnose gern auch Sonderfunktionen sind ganz angenehm. Wer billig kauft kauft zweimal, das lohnt in den seltensten Fällen.

Eine ordentliche Lichtplanung ist wichtig, und wenn Ihr viel Licht mögt ist es mit automatischer Steuerung noch leichter zu realisieren.

Rollosteuerung bitte keine Angst, das geht wirklich zu 95%+ automatisch, Vorallem wenn man es mehr nach dem Klima und einzelnen Zuständen als nach reiner Zeit steuert. Reine Zeitprogramme führen mehr zu Ärger und gefühlter Bevormundung durch die Technik, weil eben kaum ein Tagesablauf auf die Minute genau abläuft.

[Gast1961]

Thema Licht:

Lauf nicht blind in die DALI-Falle, weil du das Stichwort irgendwo aufgeschnappt hast. Beschäftige dich genau damit, was DALI bedeutet beim späteren Leuchtenkauf.

Und macht dich bei der Lichttechnik nicht von einem Hersteller abhängig. Verbau eine Technik wo es ausreichend alternative Bezugsquellen gibt von Geräten bis zum Leuchtmittel.

[blacksheep587]

Servus Markus,

dann geb ich auch mal meinen Senf dazu:

Fußbodenheizung

Schließe mich hier meinen Vorrednern an. Wir haben keinen einzigen Taster mit Heizung belegt, das würde bei uns nur übers Smartphone laufen. Aber nach ein/zwei Wochen nachjustierung läuft die Heizung seit Herbst ohne unser Zutun. Weißt du schon, welche Heizung du bekommen wirst?

Rolladen

Zeitgesteuert ist ein Käse. Die ganze Rollosteuerung wird mit Daten der Wetterstation weitestgehend automatisiert. D.h. Morgens und Abends geht das Rollo helligkeitsgesteuert auf und zu. Wir beobachten gerade sehr schön, wie die Tage wieder länger werden. Schließzeit schon von 16:45 auf 18:30 angewachsen .
Damit aber morgens am Samstag nicht um 6 das Rollo aufgeht, gibts einen "Gute Nacht" Taster, der im Bad und den Schlafräumen die Automatik sperrt.
Eine automatische Beschattung lässt sich auch recht leicht umsetzen. D.h. Anwesenheitssimulation ist unnötig, weil die Rollos, ob ihr da seit oder nicht, eh von alleine fahren.

Wovon ich nichts gelesen habe sind Reed-Kontakte zur Verschlussüberwachung der Fenster. Die ist auch sehr wertvoll, wenn man am Wochenende Abends auf der Terrasse sein Glas Rotwein trinkt und die Rollos schließen. Mit den Reedkontakten können für geöffnete Fenster die Rollos gesperrt werden. Auch praktisch ist eine Visualisierung neben der Haustür ob alle Fenster zu sind, wenn man zur Arbeit fährt.

Licht (mit DALI)

Hast du das Stefan Heinle Buch gelesen, oder wieso planst du alle Systeme die auf seinem Buchcover stehen zu verbauen? Vieles geht mittlerweile auch nativ über KNX. Wieso wollt ihr tunable whites? Auch hier automatisiert man z.B. mit Konstantlichtregler im Bewegungsmelder.
Das farbige Licht möchtest du in Form von Stripes haben oder soll es ein Leuchtmittel a la Hue sein? Zweiteres würde ich mir gut überlegen. Allgemein schaffen Dim-to-Warm Leuchtmittel eine behagliche Atmosphäre.
Solltet ihr doch kein Dali nehmen, dann stellt sich noch die Frage ob 24V oder Retrofit. Da gibt es zwei Lager hier im Forum.

Tür und Zutrittskontrolle

Dann nimm eine Tür mit Fingerprint oder lass dir was fertigen. Wir haben einen Briefkasten mit Fingerprint, Sprechanlage und Klingel machen lassen, die elektronischen Komponenten kann man für sowas einzeln kaufen. z.B. von Elcom und Ekey wie in unserem Fall.

Rauchmelder

ja, läuft. Kann man funkvernetzen oder mit Leitung.

Audio

Wir haben Deckenlautsprecher mit einem Busch Jäger UP-Bluetooth Radio.

1. Aufbau KNX

Eine Innenlinie und eine Außenlinie. Alles andere ist Geld zum Fenster rauswerfen. Linienkoppler und Netzteile kosten auch Geld und gerade als Anfänger erhöhst du nur unnötig die Komplexität. Es können 255 Teilnehmer in eine Linie.

4. Eigenleistung

Puh, das wird wahrscheinlich nicht leicht, da die Elektriker an den Komponenten auch Geld verdienen und warum sollten sie das nicht tun, bei der heutigen Auftragslage. Um wirklich Geld zu sparen solltest du dir desweiteren überlegen mehr in Eigenleistung zu machen. Elektrikerstunden sind das teure und da kannst ohne EL bei nem Einfamilienhaus schon mal 300-400h a 50€ rechnen. Ich habe den kompletten Rohbau, schlitzen, verrohren, Leitungen ziehen, Netzwerk verdrahten, alle Schalter und Dosen einbauen, selbst gemacht und habe ca. 200h vom Elektriker auf der Rechnung.

5. KNX in Regensburg

Da war meine Frau am Anfang aus skeptisch. Aber man gewöhnt sich so schnell daran, dass das Licht automatisch an und aus geht, dass man das, wenn man wo zu Besuch ist, auch gerne vergisst und dann im dunklen Raum steht.

P.S. ich war der erste und letzte der bei meinem Elektriker alles selber beziehen durfte.

Gruß
Martin

[basaltnischl]

KNX in Regensburg

Haben auch in JEDEM Raum einen Präsenzmelder, Wohnzimmer und Bad sogar 2. Dafür haben wir fast alle Schalter weggelassen. Es sind nur da welche wo man das Licht sperren muss zum Schlafen (Kinderzimmer, Schlafzimmer) und einer im Wohnzimmer um verschiedene Lichter einzeln zu schalten.
Die Frauen sind dann die ersten die die Funktion nicht mehr hergeben wollen

[DerStandart]

Haben auch in JEDEM Raum einen Präsenzmelder, Wohnzimmer und Bad sogar 2. [...]
Die Frauen sind dann die ersten die die Funktion nicht mehr hergeben wollen

Kann ich so bestätigen. Ich würde auch in jedem Raum einen Präsenzmelder empfehlen.

[mumpf]

Hi,

auch von meiner Seite: Präsenzmelder sind meiner Meinung nach der wichtigste Sensor im Haus, da sie - neben Licht - für viele Automatismen genutzt werden können. Sie sollten in JEDEN Raum. Falls man sparen will, sollte zumindest in jedem Raum eine Vorbereitung vorhanden sein, damit man nachrüsten kann.

Gruß, Waldemar