KNX bei Sanierung integrieren, konkretes Projekt

[fabian82]

Aber alle Wände aufreissen und Kilometer Leitungen verlegen nur um mehr als 16A je Raum nutzen zu können?
Das Geld und die Zeit investier ich dann lieber anders..

Ich bin mir nicht so ganz sicher ob du verstanden hast, was die "alten Hasen" vermitteln wollen.
Du hast natürlich recht, dass 16A für ein Kinderzimmer in aller Regel ausreichen.ABER da du KNX einbauen möchtest, möchtest du auch verschiedene Sachen Schalten. dazu kommt der Rolladen und das Licht.
Du kannst natürlich nur in jedes Zimmer das KNX Kabel ziehen (oder gar RF...) und mit UP-Aktoren die einzelnen Schaltungen umsetzen. Das wird aber deutlich unkomfortabler und auch teurer als das meiste zentral zu schalten.

[matschie]

Ich bin mir nicht so ganz sicher ob du verstanden hast, was die "alten Hasen" vermitteln wollen.

Erstmal: Ich bin immer für Tips dankbar, nur das pauschale "neu machen" finde ich zu einfach gedacht. Wenn es danach geht und wir Gewerk für Gewerk durchgehen bleibt hinterher nur das Grundstück und wir bauen komplett neu. Wäre dann ja konsequent.

Du hast natürlich recht, dass 16A für ein Kinderzimmer in aller Regel ausreichen.ABER da du KNX einbauen möchtest, möchtest du auch verschiedene Sachen Schalten. dazu kommt der Rolladen und das Licht.
Du kannst natürlich nur in jedes Zimmer das KNX Kabel ziehen (oder gar RF...) und mit UP-Aktoren die einzelnen Schaltungen umsetzen. Das wird aber deutlich unkomfortabler und auch teurer als das meiste zentral zu schalten.

Das ist mir klar. Deshalb war ja meine Idee folgende:
Alle vorhandenen Stromkreise bleiben erhalten und werden zu "dummen" Steckdosen - davon braucht man ja auch in einem Smart Home genug. Klar, man kann auch jede Steckdose zu einem einzelnen Aktor ziehen, aber ich denke das machen die wenigsten. Alles, was an den vorhandenen Kreisen an Schaltern und Licht dran hängt fliegt raus. .

Zusätzlich zu den "dummen" Stromkreisen verlege ich neue Stromkreise. Und zwar für alles was an zusätzlicher Last da ist (Küche, Werkstatt, Hobby) und für alles, was "smart" werden soll. Ich gehe also vom Hauptverteiler im Keller aus und ziehe Kabel zu den Etagen-Unterverteilern (insgesamt 2), in denen die KNX Aktorik sitzt. (Bzw. natürlich nicht ich sondern ein Eli) Von da aus dann innerhalb der Etage sternförmig zu allem, was smart wird. Sprich Licht, Rolladen, einzelne Steckdosen für die Integration ins Licht, eventuell auch noch einen Stromkreis für Medien (Fernseher etc).

Vielleicht hab ich das in meinem Eingangspost auch falsch beschrieben. Ist diese Idee so doof?

[matschie]

Einhaltung der Nachtruhe, TV Konsole Computer aus.

Aber der Wecker darf dran bleiben? Und der Laptop für die Schule laden? Dann hätte ich als Kind direkt verstanden, in welche Steckdosen ich meinen Fernseher einstecken muss. Klingt für mich zwar erstmal nett, aber ich denke das sollte man lieber über Erziehung als über Strom abdrehen klären.

Umwidmung des Zimmers Kind >> Arbeit oder Hobby.

Das wiederum verstehe ich. Das Problem stellt sich bei uns nicht, weil ein Kinderzimmer zuerst Büro wird (Das was neue Stromkreise bekommt, siehe Eingangspost). Umnutzung Büro -> Kind ist dann eher unproblematisch genau wie später wieder zurück.

[Gast1961]

Ich bin mir nicht so ganz sicher ob du verstanden hast, was die "alten Hasen" vermitteln wollen.

Er ist halt beratungsresistent.

Er lässt lieber 60 Jahre alten Leitungen drin, bei denen die Isolierstoffe ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen.
Er lässt lieber Wechselschaltungen drin, die 230V über ge/gn schalten, wenn es nicht sogar noch die alten Farbcodes von Beginn der 60er sind.

Anstatt auf Laien-Bauchgefühl zu vertrauen ("sieht doch noch gut aus") sollte man zumindest mal einen E-Check mit Isolationsprüfungen usw. durchführen, dann sieht man ob die Installation wirklich noch taugt.

Ist diese Idee so doof?

Isolierstoff in den Leitungen altern, Klemmstellen werden schlechter. Du hast jetzt die Gelegenheit, das Haus fit zu machen für die nächsten 50 Jahre. Ich würde sie nutzen. Die Wände in 10 Jahren aufzureissen wäre blöd.

Außerdem brauchst du mit alter Installation viel dezentrale Aktorik, die pro Kanal viel teuerer ist als zentrale Mehrkanal-Aktoren bei Sternverkabelung.

[fabian82]

Ist diese Idee so doof?

Ja, du wirst nichts bis kaum etwas sparen. Hast dafür aber die alten Leitungen liegen.
Normalerweise geht man hin und zieht ein z.B. 5x1,5 von der Klemmleiste im Schaltschrank zur z.B. Steckdose, dann zur nächsten und so weiter. Somit kannst du jederzeit eine Steckdose Schaltbar machen oder "dumm". oder mit Strommessung oder wie auch immer.
Nebenbei kommst du mit dieser Technik jederzeit an deine Klemmstellen (wenn treten da ja Probleme auf, von durchbohrtem Kabel mal abgesehen).

Deine jetzige Verkabelung wird so aussehen, dass ein 3x1,5 vom Schaltschrank zur ersten Verteilerdose geht, dann evtl. zur nächsten, da sich aufteilt auf X Steckdosen oder wie auch immer.

Als Tipp von mir und vielen anderen. Mache es neu! KNX Verkabelung ist zum großen Teil anders als konventionell. Mann kann zwar versuchen das irgendwie miteinander zu verbinden - Ist aber Kacke

[gbglace]

Warum sich aber grundsätzlich beschränken wenn man genau jetzt die Möglichkeit hat für die weiteren Entwicklungen sich zu rüsten? Oder willst bei jeder Renovierung neue Schlitze ziehen?

Und wie gesagt wenn nur dreiadrige Leitungen als Zuleitung durch den Raum gehen ist das der erste und wesentliche Grund den Raum anders zu verdrahten. Es müssen nichtmal mehr NYM vom Verteiler in den Raum gehen oder mehr Steckdosen werden wenn das schon genügend sind aber einen Raum auf genau eine globale Schsltoption zu legen ist mehr als kurzsichtig, das hat nichts mit Smarthome zu tun, bzw. Bringt Dich direkt in die Baumarkt und Mediamarkt Abteilungen mit all den hippen Funk-Zwischensteckern.

Jeder Lichtauslas gerne im Stern mit 5-fach NYM, jedes Fenster/Rolloantrieb 5-fach NYM in die Verteilung, jeder Raum mind ein 5-fach NYm für Steckdosen, je Raum auch dezidierte Einzelleitungen für große Verbraucher / Verbrauchsgruppen (Mediaecke im Wohnzimmer).
Alles andere benötigt früher oder später dezentrale Aktorik, beim Licht kann das ggf gar Vorteilhaft sein, bei DALI braucht es aber dennoch das 5-fach.

Das sind so allgemeine Empfehlungen die schon ihren Grund haben. Und wie gesagt so einfach und günstig wirst vorläufig das nicht mehr auf "Neubauniveau" bringen wie jetzt.

In plump, zu haben ist besser als zu brauchen.

[matschie]

Er ist halt beratungsresistent.

Nö, ist er nicht. Bislang wurde ich aber auch nicht beraten, sondern mit "mach neu. ist besser" abgespeist.

Er lässt lieber 60 Jahre alten Leitungen drin, bei den die Isolierstoffe ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen.

Das mit den Isolierstoffen ergibt für mich sinn. Bislang hab ich mir nur in den Dosen angeschaut, wie die Kabel aussehen.

Er lässt lieber Wechselschaltungen drin, die 230V über ge/gn schalten, wenn es nicht sogar noch die alten Farbcodes von Beginn der 60er sind.

Er hat meinen Text nicht gelesen. Alle Schalter fliegen raus! Und nein, die Installation sieht genau so aus, wie ich sie "von heute" kenne. Mit ausnahme der vergilbten Dosen.

Anstatt auf Laien-Bauchgefühl zu vertrauen ("sieht doch noch gut aus") sollte man zumindest mal einen E-Check mit Isolationsprüfungen usw. durchführen, dann sieht man ob die Installation wirklich noch taugt.

Das werde ich machen lassen, danke.

[matschie]

Ja, du wirst nichts bis kaum etwas sparen.

Das ist genau der Punkt, den ich anzweifel.

Bei meiner Art kann ich alles was neu kommt in der abgehängten Decke verkabeln und muss dann nur einzelne Schlitze zu schaltbaren Steckdosen ziehen.

Wenn ich alles neu mache, muss ich bohren und schlitzen ohne ende.

[Gast1961]

Nö, ist er nicht. Bislang wurde ich aber auch nicht beraten, sondern mit "mach neu. ist besser" abgespeist.

Wie gesagt, wir haben den Umbau mit 60er-Jahre Substanz bereits hinter uns.

Bezüglich Normen und elektrischer Sicherheit ist da sehr viel passiert, und der Zustand der Leitungen war hier bei uns teilweise zweifelhaft. Dazu kamen bei uns viele undokumentierte Änderungen/Erweiterungen, irgendwas irgendwo mit angehängt wo eine Dose gerade in der Nähe war. Historisch gewachsenes Stückwerk. Das alte Leitungsnetz war einfach keine solide Basis, unabhängig vom Zustand.

Vielleicht ist es in deiner Immobilie wegen Gewerbenutzung besser, keine Ahnung. Ich finde es einfacher und zukunftssicherer, nun für den zukünftigen Bedarf neu anzufangen. Aber lass es zumindest fachlich prüfen, Isolationswerte und Schleifenwiderstände usw.

[fabian82]

Wenn ich alles neu mache, muss ich bohren und schlitzen ohne ende.

Für das KNX Kabel musst du eh schlitzen.

Da es höchstwahrscheinlich hauptsächlich bei den ganzen Überlegungen ums Geld geht, besorge dir eine Schlitzmaschine und mache! Die Maschine muss nicht teuer sein, für ca. 100€ bist du dabei und 400m 5x1,5 kosten ca. 250 Euro.

Die Verkabelung und die größe des Schaltschranks sind zwei sehr wichtige Punkte bei KNX, die später nicht bzw. kaum noch zu ändern sind.
Wenn du dir den falschen Taster raus gesucht hat ist es nur ärgerlich, mit etwas Geld und Mühe aber leicht zu ändern....

Hab meins dazu nun gesagt, setze es um oder lass es, jammer aber nachher nicht wenn du die gewaltigen Aufpreise auf Nachrüstlösungen zahlen musst/willst

[gbglace]

Bei meiner Art kann ich alles was neu kommt in der abgehängten Decke verkabeln und muss dann nur einzelne Schlitze zu schaltbaren Steckdosen ziehen.

Wenn ich alles neu mache, muss ich bohren und schlitzen ohne ende.

Warum sollte das eine das andere Ausschließen? Kannst auch alles Neue über die Decken verlegen.

[matschie]

Danke für die Meinungen, ich werde das ganze zusammen mit einem Elektriker nochmal in Ruhe prüfen und dann entscheiden, was wir machen.

Dann würde ich jetzt gerne vom Thema E-Installation zurück zu KNX kommen.

• Das Thema PM/BM haben wir ja schon angeschnitten. Hat da noch jemand eine Idee zu? insbesondere zu den Bädern?
• Hat zu meiner Frage zur Treppenhaus-Lösung jemand eine Meinung?
• Wo würdet ihr planmäßig schaltbare Steckdosen vorsehen? (Das mit dem 5x1,5 zum nachträglich schaltbar machen ist mir klar).
• Ist die Idee mit der Aufteilung Taster/Glastaster so sinnvoll?
• Habe ich irgend ein Thema noch völlig vergessen?

[fabian82]

Bitte nimm dir einen Systemintegrator, oder lese dich alternativ noch so +- 200 Stunden hier ein. Deine Themen wurde im Prinzip alle schon behandelt. Hier kann und will dir keiner Detailplanungmachen

[Gast1961]

Hat zu meiner Frage zur Treppenhaus-Lösung jemand eine Meinung?

Ich würde das nicht zu kleinteilig schalten, gerade wenn es für die PM/BWM ohnehin schwer abgrenzbar ist. Licht in Zeiten der LED ist kostengünstig und der Blick auf "dunkle Löcher" ist auch nicht schön. Deshalb würde ich den Treppenbereich durchaus im Ganzen schalten, ohne viel Aufwand für kleinteilige Abgrenzung.

Wo würdet ihr planmäßig schaltbare Steckdosen vorsehen?

Da wo du bei Abwesenheit (Haus verlassen oder Raum verlassen) ausschalten möchtest ("Habe ich eigentlich das Bügeleisen abgeschaltet?"). Bei uns ist zB der Fön im Waschtisch-Unterschrank an die Präsenz im Bad gekoppelt.

Und da, wo du Strom überwachen möchtest zum Erkennen einer Situation (TV ein, Waschmaschine fertig) oder für Fehlerüberwachung (Tiefkühle zieht keinen Strom mehr->Fehler).

[blacksheep587]

Deine Themen wurde im Prinzip alle schon behandelt. Hier kann und will dir keiner Detailplanungmachen

Finde ich nicht. Und auch um die Detailplanung geht es nicht, sondern eher um Tips für Best Practice.

Das Thema PM/BM haben wir ja schon angeschnitten. Hat da noch jemand eine Idee zu? insbesondere zu den Bädern?

Du musst hald wissen, dass IR-Melder nicht durch Glas schauen können. Sinnvollerweise wird er so positioniert, dass er über eine Duschkabine schauen kann. Ihr habt zwar kleine aber mit der Trennmauer verwinkelte Bäder. Sind die Wände Raumhoch? Dann hilft es im Datenblatt des Melders die Erfassungsradien zu suchen und einzuzeichnen. Dann siehst du auch, wo evtl. abgeschattet wird.

Hat zu meiner Frage zur Treppenhaus-Lösung jemand eine Meinung?

Ich habe keine Meinung, aber ich kann dir sagen, wie ich, und hier im Forum einige andere es machen: Am Einstieg wird ein MDT BWM "hochkant" montiert. Bei mir schauen sich die beiden Melder für Einstieg Keller und Einstieg OG an. Die sind lediglich durch den breiten Holzpfosten der Treppe getrennt. Das reicht aber aus, und funktioniert sauber. So schalte ich mein Treppenhauslicht.
Busch-Jäger Deckenmelder haben eine sehr feine Sektorentrennung. Schau dir die mal an, da solltest du bei deinem Grundriss auch klarkommen können.

Wo würdet ihr planmäßig schaltbare Steckdosen vorsehen?

Dort wo du Stehlampen, Christbaum, TV-Geräte etc. stehen hast. Aktoren mit Strommessung können auch Szenen ausführen. TV an --> Strom dedektiert --> Beschattung fährt herunter und gedimmtes Licht geht an, als Beispiel.

Ist die Idee mit der Aufteilung Taster/Glastaster so sinnvoll?

Grundsätzlich: Hast du den Glastaster schon mal bedient?
Ob es sinnvoll ist kann ich dir nicht sagen, dass musst du aus deinem Raumbuch ermitteln. Wir haben nur einen im Wohn/Ess/Küchenbereich, Bad und Schlafzimmer, wobei letzterer auch überdimmensioniert ist.
Nachtrag: Wir habe keine Glastaster sondern TAS86, da mir ein mechanischer Druckpunkt/blinde Bedienung wichtig waren.