KNX im Neubau

[DerStandart]

Ich nenn jetzt keine Namen, aber ein hier aktiver SI hat das so realisiert in seinem Haus.

Dann nenne ich mich mal selbst. Ich hatte in der Verteilung keinen Platz mehr für die zentralen DALI EVG. Gleichzeitig habe ich mir sagen lassen, dass lange Leitungen mit einem 24V PWM Signal aus EMV Sicht nicht so toll sind.

Finde an der Lösung aber keinen Nachteil. Habe zu jedem Raum zentral ein 5x 2,5mm gelegt. Gleichzeitig ein 3x 1,5mm für den DALI Bus. Wenn ich hier jetzt 230V geschaltet, gedimmt oder 230V DALI haben will, Klemme ich in der Verteilung um und fertig. Das kann ich für jede Leuchte machen. Auch die, die derzeit 230V gedimmt sind, könnte ich sofort auf DALI umrüsten. Selbst KNX Dimmer könnte ich in die Decke werfen, da der Bus Dank der Präsenzmelder auch nicht weit weg ist.

Ich sehe in dieser Lösung keinen einzigen Nachteil. Aber vielleicht gibt es welche? Klärt mich auf.

[Beleuchtfix]

Wenn ich eine 5x1,5 quer durch die Decke von Lichtauslass zu Lichtauslass ziehe, damit ich auch topologisch einen "Bus" habe, dann bin ich maximal unflexibel und immer auf DALI angewiesen.

Es geht nicht nur darum, DALI zu ermöglichen, ich kann auch Leuchten mit mehreren Gruppen (z.B. direktes Licht auf den Tisch - indirekt an die Decke) anschließen, man kann eine weiter Leuchte anschließen, ....
Gruß
Florian

[Gast1961]

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was hat die Topologie mit dem Protokoll zu tun?

Ich meinte es so: wenn man zu jedem Leuchtenauslass 230V+DALI verlegt, wie eigentlich DALI-typisch, so hat man hohe Flexibilität (mit DALI-Leuchten €€€).

DALI nur verteilerintern zu nutzen ist halt untypisch und nimmt die Flexibilität, beispielsweise eine einfarbige Leuchte durch eine farbige Leuchte zu ersetzen, weil man ab Verteiler genau passend verdrahten muß. Die Flexibilität, die der DALI-Bus eigentlich bietet, hat man hier verloren. Das ist in meinen Augen ein rückständige Art der Installation, unflexibel im Vergleich zu DALI-Treiber am Ort der Leuchte.

(Ja ich weiß, hier wollen's viele nur billig und ohne Trafotunnel in der Decke ....)

Wer macht bzw. sagt denn sowas?

Ich nenn jetzt keine Namen, aber ein hier aktiver SI hat das so realisiert in seinem Haus.

[ruppsn]

Bei zentraler Installation im Verteiler hat das ja wenig mit DALI als Licht-Bus zu tun, das ist maximal unflexibel.

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was hat die Topologie mit dem Protokoll zu tun? DALI ist nichts Anderes als ein Protokoll, die Topologie kann nahezu beliebig gewählt werden. Nach der Logik wäre ein KNX-Bus nur dann ein Bus, wenn ein grünes Kabel durch die gesamte Bude gezogen wird?

Und wo das unflexibel sein soll, wäre mal spannend zu erfahren. Wenn ich irgendwo eine DALI Leuchte haben möchte und die dimmen möchte, klemm ich die an den Bus, lass ihr im Gateway ne Adresse zuordnen und gut ist. Möchte ich da eine konventionelle Beleuchtung anschließen, klemme ich die Leitung an einen Schaltaktor, will ich sie Retrofit dimmen, an einen Dimmaktor.

Wenn ich eine 5x1,5 quer durch die Decke von Lichtauslass zu Lichtauslass ziehe, damit ich auch topologisch einen "Bus" habe, dann bin ich maximal unflexibel und immer auf DALI angewiesen. Oder habe ich Dich nur falsch verstanden?

Und der Mix mit zentralem Netzteil und 24-Verteilung an dezentrale EVG wäre exotisch.

Wer macht bzw. sagt denn sowas?

[Gast1961]

Ich habe vor ca. 1 Jahr gebaut und sehr viele LED-Streifen verbaut. Die hängen an LUNATONE-Treibern, die nicht wirklich teuer waren, um die 80 EUR für 4 Kanäle (DT6). Zusammen mit zentral in der UV untergebrachten Netzteilen war das insgesamt bei mir günstiger als alles über KNX-Dimmer zu realisieren

Ja, die 24V DALI-Lösungen habe ich bewusst ausgeklammert.

Bei zentraler Installation im Verteiler hat das ja wenig mit DALI als Licht-Bus zu tun, das ist maximal unflexibel.
Und der Mix mit zentralem Netzteil und 24-Verteilung an dezentrale EVG wäre exotisch. Kann man alles machen, die Quittung für so Bastellösungen kommt dann später wenn man alles zurückbauen darf weil's die Leuchtmittel nicht mehr gibt.

[ruppsn]

Schau dir das nochmal genauer an, da sind manche erschrocken als der Bau fertig war und sie nach Leuchten gesucht haben.

Das stimmt zwar, wobei ich meine, dass man sich doch sinnvollerweise vorher Gedanken machen sollte wo man welche Leuchten später haben möchte, oder?

Ich würde konsequent überall 5x1,5 hinlegen und in die UV ziehen, da kann man dann entscheiden, ob dimmen per DALI, KNX oder auch nur schalten über Schaltaktor, wobei ich - bis auf wenige Ausnahmen - konsequent alles dimmbar machen würde. Soft On/Off will ich nicht mehr missen - das ist für mich täglich erlebte Lebensqualität :-) Spots - gleiches Thema, finde ich grausam, sind so 80er und würde ich mir definitiv nochmal überlegen. Aber jeder Jeck ist bekanntlich anders...

Ich habe vor ca. 1 Jahr gebaut und sehr viele LED-Streifen verbaut. Die hängen an LUNATONE-Treibern, die nicht wirklich teuer waren, um die 80 EUR für 4 Kanäle (DT6). Zusammen mit zentral in der UV untergebrachten Netzteilen war das insgesamt bei mir günstiger als alles über KNX-Dimmer zu realisieren - hatte ich damals mit SCE mehrfach durchgerechnet.

Hängt halt immer auch ein bissl von der Kanalzahl ab. Bei wenigen Kanälen rechnet sich das DALI-Gateway vermutlich nicht, bei mir sind es >25 Kanäle, da hatte die DALI Lösungen einen Preisvorteil, wenn auch nicht so exorbitant groß. Der dimmbare Kanalpreis lag da bei ca 35 EUR. Und die Inbetriebnahme mit dem MDT 64 DALI Gateway war auch recht smooth, da merkt man nicht wirklich, dass man auf einem anderen Bus unterwegs ist. Bei der zentralen Lösung - insbesondere mit LEDs - ist aber auf die Leitungslängen und Querschnitte zu achten.

Für KNX-Dimmer spricht, dass man in einem Bus bleibt und sich das Gateway spart. Retrofit muss man mögen, habe ich aber auch an zwei Stellen (mit einem Theben DM 4T). Retrofit für LED-Bänder, sprich mit primärseitig dimmbaren Konvertern wäre allerdings um ein Vielfaches teurer geworden, und ob man soweit hätte runterdimmen können wie mit Dali wäre auch noch unklar gewesen.

Worum geht es mir: Zunächst erstmal zu wissen, was man genau möchte und sich insbesondere bei dem Thema Beleuchtung Zeit nehmen und sehr gut informieren. Und auch Leuchten etc. mit ins Budget nehmen. Beleuchtung ist weit aus mehr als nur "hell", sondern hat meiner Meinung nach einen großen Einfluss auf das Wohlfühlen im Haus. Dann, wenn man weiß, was man genau möchte, ist DALI neben rein-KNX-Lösungen eine robuste, sehr gut funktionierende Lösungsoption, die es aus meiner Sicht wert ist auch zu betrachten und nicht von vorne herein auszuschließen.

Wenn man natürlich nicht vorher weiß, was man möchte, kann einem natürlich der Preis von DALI-Leuchten erstmal überraschen, das ist richtig und ein wichtiger Hinweis. Meine Nimbus und Occhios waren bspw. von Anfang an eingeplant (und auch nicht so ganz günstig), machen aber tagtäglich Freude und waren mit DALI gar kein Problem.

[Beleuchtfix]

Wobei man sagen kann, dass die Änderung on 2017 realisiert wurde und schon 2019 diese Text kam. Da hat es bis zu den offiziellen Unterlagen doch wirklich noch etwas Zeit (zumal keiner genau weiß, welche Geräte noch TP1-64 sind und wie es im Mischbetrieb aussieht.
Gruß Florian

[BadSmiley]

Also ist der Standard geändert, aber die KNX A hat es noch nicht in den Unterlagen.

Online sind sie aktueller: https://support.knx.org/hc/de/articl...03185589-Linie

[blacksheep587]

Macht es Sinn die Lampen im Wohn und Essbereich auch via Dimmaktor zu steuern? Weil komplett einschalten und Ausschalten kann der Dimmaktor ja auch?!

Ja, absolut. Würde ich nochmal bauen würde ich das ganze Licht über Dimmaktoren laufen lassen (außer Keller/Garage/HWR), da das Soft an/aus echt nett ist. Und über die Dimmer lassen sich dann viele Szenen realisieren von denen du jetzt noch nicht weißt, dass du sie später haben möchtest.

Und ich hatte extra noch mal nachgesehen. Also ist der Standard geändert, aber die KNX A hat es noch nicht in den Unterlagen. Wieso wundert mich das jetzt nicht.

Habe ich auch Und ich habe mich nochmal gewundert, warum das dann bei mir läuft. Aber ich hatte das hier im Forum schon des Öfteren gelesen, dass das geht und es dann so gemacht. Ich habe es selbst gemacht, sehe für mich keine Nachteile und würde es wieder so umsetzen. Für den kostenbewussten KNX-Selbermacher ist das die preisgünstigste Lösung ohne erkennbare Nachteile.

[DerStandart]

Ja.. Manchmal braucht es länger bis eine Änderung im Standard durch ist.

Und ich hatte extra noch mal nachgesehen. Also ist der Standard geändert, aber die KNX A hat es noch nicht in den Unterlagen. Wieso wundert mich das jetzt nicht.

Danke.

[smej]

Noch einmal kurz zur Lichtsteuerung:

Jede Spotreihe die Dimmbar sein soll, muss also auf einen Ausgang des Dimmaktors.
Macht es Sinn die Lampen im Wohn und Essbereich auch via Dimmaktor zu steuern? Weil komplett einschalten und Ausschalten kann der Dimmaktor ja auch?!
Und nur die Lampen die wir lediglich ein und ausschalten wollen müssen ja dann auf den Schaltaktor drauf.

[BadSmiley]

Ja.. Manchmal braucht es länger bis eine Änderung im Standard durch ist. Sogar die KNX A Schulung Unterlagen sind zu dem Thema immer noch veraltet.

[Gast1961]

Die Spezifikation sagt 64 Geräte, also halte ich mich dran.

Das stammt nach meinen Verständnis aus der Zeit vor TP-256, wo man für >64 Geräte Linienverstärker auf der Hauptlinie benötigt hätte, und dann hätte es im worst case mit weiteren untergeordneten Linienkopplern und weiteren Linienverstärkern nicht gepasst mit dem Routing Counter.

[DerStandart]

Das ist doch nur ein theoretisches Limit aus Spezifikationsgründen.

Die Beschränkung besteht nur auf dem Papier und muss auch im EFH nicht eingehalten werden.

Und ich habe noch überlegt, ob ich es dazu schreibe, dass es diese Beschränkung nur auf dem Papier gibt. Na ja, wie dem auch sei. Kann jeder machen, wie er will. Wenn ich Anlagen plane, dann mache ich es jedenfalls nicht so. Ich weiß, dass es geht, ich will aber hinterher nicht irgendwelche Verfahren am Hals haben, sondern lieber auf der sicheren Seite sein. Die Spezifikatipon sagt 64 Geräte, also halte ich mich dran.

Die vom TE gelisteten ABB LK/S 4.2 235€ + Irgendeine 640mA Spannungsversorgung nicht von Meanwell ab ca.170€ = ca.405€

Okay. Man kann es natürlich auch teuer gestalten. Bin ich grundsätzlich auch ein Freund von, würde ich aber trotzdem in diesem Fall nicht machen.

[Beleuchtfix]

Theoratisch kein 5x1.5 kabel sondern nur das 3x1.5

Theoretisch ja, aber in ein Smart-Home solltest du immer eine gute Begründung für 3-adrige Kabel haben, für mich ist da 5-adrig der Standard in der Planung (außer z.B. bei einzeln abgesicherten Steckdosen für Mikrowelle, Kühlschrank etc.)
Gruß
Florian