Taster parallele Ansteuerung 2 Ausgänge über eine GA, Probleme Rückmeldung X1

[alorenzen]

Habe mir vor kurzem einen X1 angeschafft. Installation ist schon älter, damals wollte ich keine HS wegen Kosten und ständigem Stromverbrauch.
In der klassischen Installation habe ich mir wenig Gedanken um Rückmeldung gemacht, da ja keine Visu.
Viele meiner Leuchten sind gleich und statt einer physikalischen Parallel-Schaltung habe ich die Leuchten dann über eine GA parallel angesteuert.
Über Szenen-objekte habe ich dann die Ausgänge eventuell unabhängig geschaltet.
Bei ner Statusabfrage im X1 "Lesen beim Start" ist die GA aber nun mal nicht eindeutig, da sie auf 2 Aktor Ausgängen liegt.
Jetzt man das Ganze natürlich problemlos auf GA für jeden Aktor Ausgang umstellen und das Ganze im X1 lösen.
Dann mache ich mich aber vom X1 voll abhängig, ich möchte aber die Grundfunktionen schon ohne X1 bedienen können.
Die Einzige Idee die ich jetzt noch hatte, wäre dann für jede Lampe zusätzlich noch nen eigene GA anzulegen und im X1 mit denen dann zu arbeiten.
Macht das Ganze aber nicht übersichtlich und sehe dann im X1 nicht mehr die auf den Tastern liegen, weil sie dort nicht verwendet werden(in Liste sind sie natürlich vorhanden).
Hat jemand ne elegantere Idee?

[Beleuchtfix]

Hi Andreas, die kleinen Sünden straft der Herr sofort
so wie du dir das denkst, wird es nicht gehen, da du ja immer nur über eine GA an einem Aktor senden kannst. Ich würde jetzt für jeden Kanal eine eigene Status GA anlegen (die alte kannst du ja für eine Leuchte pro Kreis weiterverwenden). Jetzt kannst du z.B. eine Führungsleuchte nehmen, deren Status du auf den Taster legst und dann umschaltest, wie bisher. Dann hast du im X1 die genaue Anzeige, im Taster wie bisher den ungenauen Status. Jetzt gibt es noch die Variation, dass du beide Kreise zusammen auswerten möchtest, dafür benötigst du dann eine kleine Logik, im X1 kein Problem, geht auch oft schon inTastern oder Aktor. Entweder soll das Licht bei einer unterschiedlichen Stellung an oder aus gehen, davon hängt es ab, ob du eine Und oder Oder Logik verwendest.
Viel Erfolg, Florian

[alorenzen]

Jetzt kannst du z.B. eine Führungsleuchte nehmen, deren Status du auf den Taster legst und dann umschaltest, wie bisher. Dann hast du im X1 die genaue Anzeige, im Taster wie bisher den ungenauen Status.

Hi Florian, danke erstmal für die schnelle Antwort. Das versteh ich nicht. Der Taster bedient 2 Dimm-Aktor-Ausgänge über eine GA. Beide Leuchten werden gleichzeitig geschaltet und gedimmt.
Über Szenen schalte ich dann ggf. weg und zu. Mir geht es aber darum, dass ich die Funktion auf dem Taster erhalten möchte, Szenen sind egal. Es soll halt nicht alles vom X1 abhängig sein. Sozusagen Notbedienung. Da müssen die Leuchten nicht einzeln anzusteuern sein.
Aber ich möchte halt doppelte GAs für die gleiche Funktion vermeiden.
Ich hab nie verstanden wieso ein Taster nicht 2 GAs gleichzeitig senden kann, um flexibeler zu sein. Dann hätte ich das Problem nicht.

[intelligente Haustechnik]

Ich hab nie verstanden wieso ein Taster nicht 2 GAs gleichzeitig senden kann, um flexibeler zu sein. Dann hätte ich das Problem nicht.

Der X1 hat Logiken. Dort kannst Du die Stati der beiden Dimmausgänge logisch verknüpfen und weiter verwenden.
Wie hast Du denn bisher die Rückmeldung auf die Tastsensoren realisiert?
Wie hat das mit Zentral-Aus funktioniert, wenn Du offensichtlich gar keine Stati benutzt hast

Für einen Dimmer braucht man im Normalfall 5GA und es ist schon geil, wenn das auch in der Visu so funktioniert, wie es soll.

Also, ans Werk

[alorenzen]

1. Das mit dem X1 ist klar und kein Problem. Aber dann habe ich Single Point of Failure. Ich hab mich schon entschieden, den X1 als Szenenmaster und Zeitsteuerung laufen zu lassen. Fällt der aus, will ich wenigsten die Grundfunktion über Taster bedienen können. Das ist das Problem

2. Rückmeldung bisher? Garnicht. Wozu? Die Taster sind zwangsläufig immer in der Nähe der Leuchten. Da brauche ich keine Rückmeldung auf dem Taster, mit dem ich bedienen möchte.

3. Zentral-Aus. Kein Problem, wieso auch? Ist eh immer eine Funktion des Aktors selbst und nicht eines Kanals. Aber selbst wenn du Zentral-Aus pro Kanal steuern würdest, wäre die Rückmeldung egal. "0" senden und fertig. Ob der Kanal nun vorher "1" ist, ist doch egal.

4. Also ans Werk - Ich habe gar kein Problem den ganzen Kram anzulegen, oder mit der Menge. Sondern das es unübersichtlich und schwer verständlich wird, weil für die gleichen Aktorkanäle in der ETS und X1 unterschiedliche GAs benutzt werden

Beispiel nur für Schalten

Bisher:

T1 - "GA_L1+L2" senden

A1K1 - "GA_L1+L2"

A1K2 - "GA_L1+L2"

T1 steuert beide Kanäle über eine sendende GA.

Mit X1:

A1K1 - "GA_L1"

A1K2 - "GA_L2"

Jetzt kann ich mit dem X1 über was auch immer beide Leuchten getrennt steuern und auch die Rückmeldungen auswerten.
ABER jetzt bekomme ich mit T1 nicht mehr beide Leuchten angesteuert, weil ja Taster nur eine GA auf sendend.

Also müsste man sowas basteln:

T1 - "GA_L1+L2" senden

A1K1 - "GA_L1+L2", "GA_L1"

A1K2 - "GA_L1+L2", "GA_L2"

Damit ist aber die Konfig in der ETS und dem X1 ohne Bezug.. Und du verstehst irgendwann nicht mehr, wieso etwas was du im X1 gemacht hast mit dem Taster sich anders verhält und umgekehrt.
Finde ich halt unschön. Die saubere Variante wäre halt der Taster könnte 2 GAs sendend. Dann würde das zusammen passen.

[Gast1961]

Also müsste man sowas basteln:

T1 - "GA_L1+L2" senden
A1K1 - "GA_L1+L2", "GA_L1"
A1K2 - "GA_L1+L2", "GA_L2"

Ja, das ist die saubere, klassische Lösung in KNX: ein KO hört auf mehrere GA.
Was stört dich daran?

Ansonten schau dir mal Szenen im X1 an, damit kann man deinen Wunsch realisieren, ist aber hierfür overkill.

[alorenzen]

Was stört dich daran?

.

Ich zitiere mich mal selbst:

Damit ist aber die Konfig in der ETS und dem X1 ohne Bezug.. Und du verstehst irgendwann nicht mehr, wieso etwas was du im X1 gemacht hast mit dem Taster sich anders verhält und umgekehrt.

Die einen GAs würde ich halt dann nur in ETS verwenden, die anderen nur im X1.
Gibt es denn Taster die auch 2 GAs sendend können? Wäre zwar Overkill, aber nur mal interessehalber.

[Beleuchtfix]

Eigentlich geht es doch nur um den Status am Taster, der bekommt seinen Wert vom X1. Ohne externe Eingabe weiß er seinen letzten Wert und nimmt das im allgemeinen als Status an. Das Schlimmste was dir beim Ausfall des X1 passiert, ist dass du eventuell 2 Mal drücken musst, um den nächsten Schritt zu erreichen, ähnlich der heutigen Situation, wenn du über eine Szene geschaltet hast.

Gruß
Florian

[Gast1961]

Die einen GAs würde ich halt dann nur in ETS verwenden, die anderen nur im X1.

Das Argument ist keines. Du kannst auch über die per ETS verknüpften X1 Geräte-Datenpunkte (nicht GPA-verknüpfte Gruppenadress-Datenpunkte) arbeiten, wenn es deiner Übersichtlichkeit dient.

Sondern das es unübersichtlich und schwer verständlich wird, weil für die gleichen Aktorkanäle in der ETS und X1 unterschiedliche GAs benutzt werden

Das ist absoluter KNX-Standard, damit sollte jeder klarkommen der mit KNX arbeitet, sonst hat er immer ein Problem.

Gibt es denn Taster die auch 2 GAs sendend können? Wäre zwar Overkill, aber nur mal interessehalber.

MDT hat in der neuen Bildpreisliste sowas angekündigt, aber für andere Zielsetzung. Man kann nur dringend abraten, daß du so komplett gegen die KNX-Denkweise arbeiten möchtest. Du legst damit den Grundstein für zukünftige Probleme. Nutze KNX einfach so, wie es gedacht ist, anstatt gegen die gewohnte & gelehrte KNX-Systematik zu arbeiten.

[hjk]

Gibt es denn Taster die auch 2 GAs sendend können? Wäre zwar Overkill, aber nur mal interessehalber.

Das geht z.B. über eine integrierte Logikfunktion im Taster, damit also mit allen MDT Tastern. Damit lassen sich 2 GA senden. In der Regel ist das aber nicht sinnvoll.

[alorenzen]

Das geht z.B. über eine integrierte Logikfunktion im Taster, damit also mit allen MDT Tastern. Damit lassen sich 2 GA senden. In der Regel ist das aber nicht sinnvoll.

Ah - und doch - dass ist durchaus sinnvoll. Mir geht es nicht um Aufwand. Mir geht es darum die gleichen GAs im X1 und in der ETS auf dem Taster zu benutzen.
Einziges Problem - meine ganze Schalterserie ist von Gira. 😊

[alorenzen]

Das ist absoluter KNX-Standard, damit sollte jeder klarkommen der mit KNX arbeitet, sonst hat er immer ein Problem.

Klarkommen tue ich damit problemlos. Aber übersichtlicher wäre es. Zugegeben ist die Anforderung 2 Kanäle über eine Wippe/Taste zu bedienen, wahrscheinlich nicht ganz so häufig. Technisch erschließt es sich aber nicht, wieso ich nicht 2 GAs auf sendend stellen kann.
Das mit den Gerät-Datenpunkten werde ich mir mal anschauen.


Danke an Alle!!!

[Gast1961]

Zugegeben ist die Anforderung 2 Kanäle über eine Wippe/Taste zu bedienen, wahrscheinlich nicht ganz so häufig.

Doch, es ist schon extrem verbreitet daß eine Taste mehrere Geräte bedienen soll, als Gruppenfunktion. Nur ist es völlig sinnlos und ineffizient, die identische Information mehrfach auf unterschiedliche GA loszuschicken. Deshalb macht man das bei KNX grundsätzlich nicht, sondern sendet dann eine GA (hier eine Gruppenfunktion) auf die mehrere Teilnehmer parallel hören.

Dadurch ergibt sich oft die Situation, daß ein Aktorkanal auf mehrere GA hört - was dir hier komisch vorkommt ist normaler KNX-Alltag, der vielfach in jeder Installation so gemacht wird und zu den KNX-Grundlagen gehört.

[Beleuchtfix]

Technisch erschließt es sich aber nicht, wieso ich nicht 2 GAs auf sendend stellen kann.

Ganz einfach, KNX hat einen robusten aber sehr langsamen Bus, kann aber relativ große Liegenschaften steuern. Wer da leichtsinnig mit unnötigen Befehlen arbeitet, kann den Bus schnell zumüllen. Wenn man 2 braucht, dann kann man auch 3 gebrauchen, und wo hört es auf? Manche Taster ermöglichen es sogar 2 unterschiedliche Befehle zu senden, sinnvoll ist das aber nur, wenn es sich dabei um unterschiedliche DTP handelt, ansonsten ist es nur Bequemlichkeit.
Gruß Florian

[alorenzen]

Ganz einfach, KNX hat einen robusten aber sehr langsamen Bus, kann aber relativ große Liegenschaften steuern. Wer da leichtsinnig mit unnötigen Befehlen arbeitet, kann den Bus schnell zumüllen. Wenn man 2 braucht, dann kann man auch 3 gebrauchen, und wo hört es auf? Manche Taster ermöglichen es sogar 2 unterschiedliche Befehle zu senden, sinnvoll ist das aber nur, wenn es sich dabei um unterschiedliche DTP handelt, ansonsten ist es nur Bequemlichkeit.
Gruß Florian

Da glaube ich aber, dass der Bus mehr durch zyklische Rückmeldungen zugemüllt wird. Aber in großen Installationen, wo früher wegen der Leistung Leuchten immer einen eigenen Ausgang brauchten, sähe sowas natürlich schon ganz anders aus. Da ist man mit seiner popeligen EFH Denke, oftmals etwas beschränkt.

Also machen wir es halt so, wie es gedacht ist. Wollte nur sicherstellen, dass ich mit meinem beschränkten KNX Wissen nix übersehen habe.