Planung Topologie EFH

[Thome]

Hallo zusammen,

ich steige gerade in das Thema KNX tiefer ein und beginne mit der Planung für unser EFH.
Kurz zu meinen Anforderungen:

• KG/EG und OG sind so geplant, dass man mal 2 Wohnungen draus machen kann (man wird ja irgendwann älter und die Kinder sind aus dem Haus)
  Da wäre es dann suboptimal, wenn alles einfach auf einer Linie ist.
• Es gibt mit der Wetterstation genau einen Bus Teilnehmer außen.
• Kommunikation zwischen den Etagen beschränkt sich auf die Visualisierung und einige wenige Zentralobjekte (Beschattung, Feuer-, Einbrauch-, Frostalarm)

Mögliche Topologien:

• Alle auf eine (Haupt)Linie (TP)
  • einfache Topologie
  • keine extra Kosten
  • auftrennen später schwierig (Umbau mit extra LK und SV inkl. Neuparametierung)
• Hauptlinie für KG/EG und 2. Linie für OG (alles TP) (1.0.x + 1.1.x)
  • extra Kosten für Linienkoppler + Netzteil
  • Bei Trennung muss ich wahrscheinlich die Topologie vom OG anpassen oder kann eine Linie ohne Hauptlinie existieren? (nur 1.1.x ohne Hauptlinie 1.0.x)
• 2 getrennte Linien über IP Router (Backbone IP, Hauptlinie TP)
  • extra Kosten für 2. IP Router und Netzteil (einen IP Router hätte ich eh gebraucht für die Visualisierung)
  • einfach zu trennen
  • IP Backbone
  • Fragen:
    • In der Anleitung vom MDT IP Router liegen die Router als Linienkoppler auf 1.1.0 und 2.1.0
      Damit sind sie doch aber auch in unterschiedlichen Bereichen, richtig? Warum dann nicht 1.1.0 und 1.2.0?
    • Bin ich nicht mit der Parametrierung als Bereichkoppler (1.0.0 und 2.0.0) und Nutzung der jeweiligen Hauptlinien (1.0.x und 2.0.x) viel flexibler?
    • Kann ich in so einer Konstellation alle Geräte erreichen oder nur die Geräte, die direkt auf den TP Linien des jeweiligen Routers hängen?

Würdet ihr nur für die Wetterstation eine Außenlinie aufmachen? Ich weiß, galvanische Trennung und so. Aber wie wahrscheinlich ist hier ein defekt?
Je nach Topologie funktioniert ja das OG noch. ;-)

Wie löst ihr das, wenn potentiell 2 getrennte Wohneinheiten miteinander kommunizieren sollen?

Grüße,
Thomas

[gbglace]

So lange Du die Visu noch nicht definiert hast ist es Quatsch pauschal nen KNX-IP-ROUTER zu kaufen.

Wenn Du alle Eventualitäten aus dem Weg gehen willst dann ja musst die beiden Linien via IP-Verbinden, dann aber nicht als Hauptlinie das IP-Medium sondern als Bereichslinie. Und dieses LAN sollte nichts mit dem LAN der jeweiligen Wohnung zu tun haben, also KNX only.

Einen Schwung PA zu ändern hat noch lange nichts damit zu tun alles neu Parametrieren zu müssen.

Wenn es wirklich vermietet wird solltest gleich auch getrennte Verteiler und ne Linie für allgemeingenutzte Komponenten einplanen sowas wie nen BWM im Treppenhaus.

Wenn was später vermietet wird wirst vieles wahrscheinlich wirklich neu Parametrieren aber nur das weil nicht jeder deine eure Art der Automatisierung Bedienung mag und nachvollziehen kann.

Von daher würde ich da jetzt Vorbereitungen erstmal nur in CU machen, nicht in logischer Topologie. Hauptlinie = Innenlinie und Sublinie = Aussenlinie. Keine BWM /Taster irgendwo draussen im Garten usw.??

[Thome]

Ein IP Interface brauche ich so oder so, der Router kostet 100€ mehr.
Bei der Visu schaue ich gerade, ob ich mit Edomi klar kommen werde. Das wäre dann rein IP. Alternativ hatte ich noch BAPtec (Cubevision 2) und Hager (domovea) im Blick. Die hätten einen TP Anschluss und bräuchten keinen Router, das stimmt.

Klar, bei der IP Lösung ist dann Backbone IP und Hauptlinie TP.
Aber warum dürfen KNX und Haus LAN nicht auf dem gleichen Medium laufen? Dachte die IP Router sind extra dafür gemacht hier eine bestehende Infrastruktur zu nutzen.

Getrennte Verteiler gibt es eh und gemeinsame Komponenten würden mir (bis ggf. auf die Wetterstation) auch keine einfallen. Es gibt einen separaten Außeneingang, damit also kein gemeinsames Treppenhaus o.ä.

Bisher ist im Garten nichts an Meldern geplant, Taster sowieso nicht. Allerdings überlege ich gerade, die BWM im Eingangsbereich doch in KNX auszuführen.
Die Steinel SenseIQ S KNX sehen hier recht gut aus. Dann würde sich eine Außenlinie schon wieder lohnen.

[h4nnes]

Hallo,
ich plane es bei mir ähnlich. Wir haben auch eine Einliegerwohnung im UG (vorbereitet). Da ich aber keine 3 Linien aufbauen will, lege ich die Einliegerwohnung und die Außenlinie auf eine Linie... D.h. die paar KNX Geräte, die dann in der UV in der Einliegerwohnung sitzen, laufen über meinen Stromzähler mit. EG und OG kommen in die Hauptlinie:
Topo.png
Ob du wirklich einen IP Router benötigst würd ich nochmals prüfen... Die meisten IP Interfaces lassen mehrere Tunnelverbindungen zu.

[gbglace]

Beim LAN würde ich es als Mieter nicht akzeptieren wenn ich nicht ne eigene Fritze mit Anschluss vom ISP habe und nicht ein SUB von einer dubiosen Vermieter-LAN Infrastruktur. Und genauso würde ich als Vermieter es vermeiden mein LAN irgendwie in die Vermieterwohnung zu bringen. Daher für die Haustechnik ein separates LAN. Ne Visu die nur via IP-Schnittstelle läuft kann ja IP-seitig im jeweils eigenen LAN laufen, nur alles was KNX Routing erfordert ist eben schwierig.

h4nnes

Bei der Topologie hast aber keine Chance auf IP-Geräte in der Vermieteten Einheit (G1 und anderes)

[EugenDo]

Ob du wirklich einen IP Router benötigst würd ich nochmals prüfen... Die meisten IP Interfaces lassen mehrere Tunnelverbindungen zu.

Dein IP Interface auf dem Bild kann keine PA 1.0.0 haben bzw. muss dann ein Router sein.

[Gast1961]

Ein IP Interface brauche ich so oder so, der Router kostet 100€ mehr.

Der Router zwingt dich aber, die darüber liegende Linie als IP-Linie zu definieren, was beim weiteren Ausbau des Systems zu beachten ist. Das will vorher sehr gut geplant sein. Es gibt hier regelmässig die Threads, wo sich jemand mit unüberlegt in die Topologie gebautem Router einen Systemausbau erschwert hat und nun mühsam umbauen muß.

Ein IP-Interface ist in dem Punkt viel problemloser.

[*]In der Anleitung vom MDT IP Router liegen die Router als Linienkoppler auf 1.1.0 und 2.1.0
Bin ich nicht mit der Parametrierung als Bereichkoppler (1.0.0 und 2.0.0) und Nutzung der jeweiligen Hauptlinien (1.0.x und 2.0.x) viel flexibler?

Da stimme ich dir zu. Bei deiner Lösung könnte man auf TP-Seite des Routers noch eine KNX RF-Linie drunterhängen, beispielsweise.

[h4nnes]

gbglace :
Falls wir wirklich mal vermieten sollten (eher unwahrscheinlich), dann liegt ein direkter LAN Zugang zu uns in den Technikraum und dort könnte zur Not ein weiterer/eigener Internetanschluss für die ELW hin. Eigene IP/KNX Geräte sehe ich hier nicht vor... Sollte ich wirklich vermieten, dann muss der Mieter eben damit auskommen ;-)

EugenDo:
Das ist richtig. Das Bild ist entstanden, als ich auch noch mit einem IP Router geplant habe. Habe es noch nicht aktualisert. Danke. Momentan ist 1.0.1 (bzw. Tunnel 1.0.2 - 1.0.5) vergeben.

Gruß Hannes

[Thome]

Falls die physische Netzwerkverbindung bestehen bleibt, müssten die Switches natürlich so konfiguriert werden, dass ausschließlich Kommunikation zwischen den IP Routern durchgelassen wird. Alles andere ist geblockt. Eine eigene Fritzi bekommt der Mieter selbstverständlich, allein schon aus Eigenschutz.
Oder sie wird getrennt und der Mieter bekommt halt keine Daten mehr von der Wetterstation. So what?

Braucht es nur einen IP Router, um reine IP Geräte mit KNX zu verbinden oder reicht ein einfaches Interface?
Ist der Mehrwert vom Router dann nur die Filtertabelle?

Dass mit der PA ist mir beim h4nnes auch schon aufgefallen. Wenn er die einfach auf 1.0.1 setzt, geht es aber, oder? Die Hauptlinie hat dann einfach keinen Router/LK.

[EugenDo]

Multicast geht nur mir KNX IP Router... damit kannst Du KNX IP Geräte und Linien/Bereiche miteinander verbinden ... Schnittstelle erlaubt nur Programmierung und Tunnelling

[gbglace]

Einen Router braucht es wenn Du Linien üder das IP-Medium koppeln möchtest und eben bestimmte KNX-Geräte betreiben möchtest die nativ KNX-sind aber nur einen LAN-Anschluss haben. also nen G1 oder einige der neuren Weinzierl Geräte. Aber alles was man so mit Visu und Raspi und Docker und sonstwie mit KNX verbinden will, nutzt vorwiegend nur einen Tunnel auf einer IP-Schnittstelle. Und da eben viele Logik/Visu-Server sowas schon integriert haben sehe ich für den Start und gerade Testbretter nur ne USB-Schnittstelle als notwendig. Die sind einfach zu installieren, man sieht es ja klar an der Anzahl Hilfe ich kriege die USB nicht in Gang vs Hilfe ich kriege die IP-Verbindung nicht hin Beiträge.

[Thome]

Der Router zwingt dich aber, die darüber liegende Linie als IP-Linie zu definieren, was beim weiteren Ausbau des Systems zu beachten ist. Das will vorher sehr gut geplant sein. Es gibt hier regelmässig die Threads, wo sich jemand mit unüberlegt in die Topologie gebautem Router einen Systemausbau erschwert hat und nun mühsam umbauen muß.

Ein IP-Interface ist in dem Punkt viel problemloser.

Drum wäre ja der Plan gewesen, dass die IP Router als Bereichskoppler arbeiten und damit nur zwischen den Bereichen IP gesprochen wird. Darunter, also vor allem auf den Linien gibt es nur TP und damit keine Einschränkungen.

Ich denke aber, dass ich es jetzt ähnlich wie h4nnes machen werde.
KG/EG -> Hauptlinie 1.0.x
OG -> Teil der Hauptlinie. Hier kann ich dann später einfach einen LK + SV dazwischen packen und habe meine Filterung, so dass die Mietswohnung autark läuft, korrekt?
Außen -> eigene Nebenlinie 1.1.x

[gbglace]

so dass die Mietswohnung autark läuft, korrekt?

Ja und die PA neu vergeben. Aber das ist kein großes Problem, wenn man nicht Geräte in höhere Linien verschiebt die zu vor noch IP waren.