Topologie für Sparvariante für Innen-/Aussenlinie

[bazzman]

Ich hätte eine Frage zur Topologie mit Innen- und Aussenlinie. Ich weiss, es gibt schon zahlreiche Threads und ich hab auch schon viel nachgelesen, aber alles ist mir leider noch nicht zu 100% klar geworden.

Anforderungen für unser EFH:

• Innenlinie für alle Geräte (ca. 40 Teilnehmer)
• Aussenlinie (galvanisch abgetrennt) für einzelne Bewegungsmelder und Wetterstation (ca. 5 Teilnehmer)
• Von Aussenlinie soll kein Zugriff auf die Innenline möglich sein (weder Nachrichten lesen noch senden)

Realisieren möchte ich das etwas hardware-sparsam mit 1x Linienkoppler und 2x Spannungsversorgung (Sparvariante).

Gemäss diesem vielzitierten Blog Artikel wäre das entweder Variante 4 oder 4b (aus den Kommentaren) https://knx-blogger.de/knx-topologie...aussenbereich/

Variante 4)

• Hauptlinie 1.0.x als Innenlinie
• Linie 1.1.x als Aussenlinie

Variante 4b)

• Hauptlinie 1.0.x als Aussenlinie
• Linie 1.1.x als Innenlinie

Wenn ich das richtig verstehe, wäre ich bei Variante 4) auf 64 Teilnehmer begrenzt? Die IP Schnittstelle würde in dieser Variante auf die Innenline kommen und hätte Zugriff auf Geräte von Innen- und Aussenlinie, korrekt?

Konsequenterweise müsste ich bei Variante 4b die IP Schnittstelle auf die Innenlinie hängen? Damit hätte ich aber keinen Zugriff auf die Geräte der Aussenlinie, oder schon?

Die Variante 4b wäre mir insofern sympatischer, als dass ich später einmal eine "echte" Aussenlinie 1.2.x dazuhängen könnte und nur die Geräte Aussen umprogrammieren müsste.

Gibt es weitere Vor-/Nachteile zu diesen beiden Varianten? Empfehlungen?

Viele Grüsse
Paolo

[gbglace]

Nimm wenn 4a, vor allem wenn es mal noch mehr Linien werden sollen.

Linienübergreifende Telegramme gehen immer über die Hauptlinie, und sollte diese wg Wetter ausfallen dann wäre der schaden größer als wenn nur die Außenlinie für sich defekt ist.

Die Begrenzung der Hauptlinie bezieht sich auf eine alte Vorgabe des KNX-Standard, der aber bei Benutzung aktueller Geräte hinfällig ist, da diese Geräte sich alle TP256 und nicht mehr TP64 verstehen. Die reale Begrenzung ist somit die Stärke der gewählten Spannugnsversorgung, und da es diese auch in 960mA und auch 1280mA geibt sind um die 100 Geräte je Liniensegment kein Problem mehr.

Der Blog ist halt auch schon einige Jahre alt. Aber die auffälligen Threads hier mit sehr ähnlichem Titel sind es nicht.

(weder Nachrichten lesen noch senden)

Wenn das Dein Ziel ist, dann darfst leider die Leitungen nicht anklemmen.

Wenn Du den Linienkoppler vernünftig einstellst, dann sind nur jene Telegramme auf der Außenlinie sichtbar, die direkt von oder zu den Geräten gehen und ein Progammieren der Geräte ist dann nur von der Hauptlinie aus möglich (Auch das ein Grund nicht die Außenlinie als Hauptlinie zu implementieren.)
Soll jedwede Programmiermöglichkeit auf der Außenlinie unterbunden werden, dann noch das MDT Sicherheitsmodul mit auf die Außenlinie packen.

[noescape]

Wenn man schon 40 Teilnehmer auf einer Linie hat, dann reden wir von einer Gesamtinvestition in die Elektroverteilung, die wohl schon nicht mehr im vierstelligen Bereich liegen wird. Wieso will man dann so eine Krücke bauen und das nicht sauber machen und nimmt nicht auch noch das kleine bissel mehr Geld in die Hand, um sich noch nen Koppler und eine kleine SV zuzulegen?

[bazzman]

Hi gbglace

Vielen Dank für deine Infos!

Nimm wenn 4a, vor allem wenn es mal noch mehr Linien werden sollen.

Verstehe ich nicht ganz, bei 4b könnte ich auch noch Linien anfügen, oder nicht?

Linienübergreifende Telegramme gehen immer über die Hauptlinie, und sollte diese wg Wetter ausfallen dann wäre der schaden größer als wenn nur die Außenlinie für sich defekt ist.

Guter Punkt, hatte ich nicht auf dem Schirm. Die Aussenlinine soll potentiell ausfallen können, ohne das Haus zu beeinflussen.

Die Begrenzung der Hauptlinie bezieht sich auf eine alte Vorgabe des KNX-Standard, der aber bei Benutzung aktueller Geräte hinfällig ist, da diese Geräte sich alle TP256 und nicht mehr TP64 verstehen. Die reale Begrenzung ist somit die Stärke der gewählten Spannugnsversorgung, und da es diese auch in 960mA und auch 1280mA geibt sind um die 100 Geräte je Liniensegment kein Problem mehr.

Ich habe für die Innenline ein MDT 640mA Netzteil geplant, sollte für meinen Ausbau probemlos ausreichen.

Wenn das Dein Ziel ist, dann darfst leider die Leitungen nicht anklemmen.

War etwas missverständlich ausgedrückt, es sollen halt nur die nötigen Telegramme durchkommen und nicht von aussen irgendwelche Sachen innen schaltbar sein.

Wenn Du den Linienkoppler vernünftig einstellst, dann sind nur jene Telegramme auf der Außenlinie sichtbar, die direkt von oder zu den Geräten gehen und ein Progammieren der Geräte ist dann nur von der Hauptlinie aus möglich (Auch das ein Grund nicht die Außenlinie als Hauptlinie zu implementieren.)

OK, genau so hatte ich mir das vorgestellt.

Soll jedwede Programmiermöglichkeit auf der Außenlinie unterbunden werden, dann noch das MDT Sicherheitsmodul mit auf die Außenlinie packen.

Das heisst, ohne Sicherheitsmodul könnte jemand von Aussen die Aussengeräte umprogrammieren? Das wäre nicht wahnsinnig tragisch. Könnte er dann aber auch den Linienkoppler (MDT) umprogrammieren?

Grüsse
Paolo

[mumpf]

Hi,

auf keinen Fall 4b), Hauptlinie als Außenlinie ist blöd, denn dann kannst du ganz sicher von Außen auf die Innenlinie zugreifen.

Die Variante 4b wäre mir insofern sympatischer, als dass ich später einmal eine "echte" Aussenlinie 1.2.x dazuhängen könnte und nur die Geräte Aussen umprogrammieren müsste.

Das verstehe ich nicht: In der Variante 4a) die Außenlinie eine echte Außenlinie! Falls Du in Zukunft noch eine weitere Linie haben möchtest, kannst Du natürlich in der Variante 4a) diese zufügen, ganz ohne irgendwas umzuprogrammieren. Und bei einer Außenlinie mit 5 Geräten würde ich keine 2. machen, sondern die erste erstmal um ein paar Geräte erweitern.

Gruß, Waldemar

[gbglace]

Das heisst, ohne Sicherheitsmodul könnte jemand von Aussen die Aussengeräte umprogrammieren?

Ja das kann passieren. Zumindest kann er nichts auf der Innen/Hauptlinie umändern und somit auch den LK selbst nicht und somit auch nicht die Filtertabellen ändern, somit funktioniert dann das eine oder andere außen nicht mehr wie gewollt, aber bis auch durchdrehende Heizung bei ggf falschen Temperaturen oder Tag/Nacht Modus passiert nicht viel und kann nicht viel kaputt gemacht werden.

Mit Sicherheitsmodul hast volle Ruhe, musst aber auch jedes Mal an der Verteiler das Ding ausbauen wenn mal was programmiert werden soll auf der Außenlinie, in der Anfangszeit wahrscheinlich sehr nervige Angelegenheit.

Wenn Du für die Außenlinie eine Spannungsversorgung kaufst, kaufe auch eine mit Diagnose, da lassen sich auch hier und da einige Geräteüberwachungen einstellen.

[mumpf]

Hi,

Ja das kann passieren. Zumindest kann er nichts auf der Innen/Hauptlinie umändern und somit auch den LK selbst nicht und somit auch nicht die Filtertabellen ändern,

hier musst Du mit dem LK aufpassen. Viele LK sind symmetrisch und können sowohl von der Haupt- wie auch der Unterlinie programmiert werden. Der LK muss explizit eine Einstellung haben, dass er von der Sublinie nicht programmiert werden kann (z.B. der MDT-LK hat so was).

Wieso will man dann so eine Krücke bauen und das nicht sauber machen

Das ist kein Krücke und ist sauber, es entspricht vollkommen der Spezifikation. Neben Geldverschwendung erhöht Dein "sauber machen" nur die Komplexität.

Gruß, Waldemar

[bazzman]

Vielen lieben Dank für die Infos und Vorschläge, ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie schnell man hier im Forum solch fundierte Hilfe bekommt!

Wenn man schon 40 Teilnehmer auf einer Linie hat, dann reden wir von einer Gesamtinvestition in die Elektroverteilung, die wohl schon nicht mehr im vierstelligen Bereich liegen wird. Wieso will man dann so eine Krücke bauen und das nicht sauber machen und nimmt nicht auch noch das kleine bissel mehr Geld in die Hand, um sich noch nen Koppler und eine kleine SV zuzulegen?

Das Geld ist das eine, aber ich sehs einfach nicht wirklich ein, in 3 SV und 2 LK um bloss zwei Linien in einem EFH damit zu speisen.

auf keinen Fall 4b), Hauptlinie als Außenlinie ist blöd, denn dann kannst du ganz sicher von Außen auf die Innenlinie zugreifen.

OK, das verwirft 4b dann als Variante!

Das verstehe ich nicht: In der Variante 4a) die Außenlinie eine echte Außenlinie! Falls Du in Zukunft noch eine weitere Linie haben möchtest, kannst Du natürlich in der Variante 4a) diese zufügen, ganz ohne irgendwas umzuprogrammieren. Und bei einer Außenlinie mit 5 Geräten würde ich keine 2. machen, sondern die erste erstmal um ein paar Geräte erweitern.

Ja in 4a ist die Aussenline eine echte Aussenlinie, aber die Innenline liegt auf der Hauptlinie. Möchte ich irgendwann später doch auf die nicht-Sparvariante mit 2 LK, 3 SV umbauen, müsste ich die Innenline auf 1.2.x umhängen und damit alle Geräte umprogrammieren. Bei 4b wären die potentiellen Anpassungen in Zukunft kleiner gewesen, weil "nur" die Geräte auf der Aussenline hätten umprogrammiert werden müssen und die Innengeräte schon auf der 1.1.x wären.

Ja das kann passieren. Zumindest kann er nichts auf der Innen/Hauptlinie umändern und somit auch den LK selbst nicht und somit auch nicht die Filtertabellen ändern, somit funktioniert dann das eine oder andere außen nicht mehr wie gewollt, aber bis auch durchdrehende Heizung bei ggf falschen Temperaturen oder Tag/Nacht Modus passiert nicht viel und kann nicht viel kaputt gemacht werden.

Mit Sicherheitsmodul hast volle Ruhe, musst aber auch jedes Mal an der Verteiler das Ding ausbauen wenn mal was programmiert werden soll auf der Außenlinie, in der Anfangszeit wahrscheinlich sehr nervige Angelegenheit.

hier musst Du mit dem LK aufpassen. Viele LK sind symmetrisch und können sowohl von der Haupt- wie auch der Unterlinie programmiert werden. Der LK muss explizit eine Einstellung haben, dass er von der Sublinie nicht programmiert werden kann (z.B. der MDT-LK hat so was).

Mit Umprogrammieren der Aussengeräte von Aussen kann ich leben, Hauptsache man kommt innen nicht an die Geräte.
LK ist von MDT geplant, dort meine ich wie Waldemar schreibt, gelesen zu haben, dass man Programmierung ab Sublinie neuerdings unterbinden kann.

Sicherheitsmodul wäre dann noch die Ausbaustufe, aber ich möchte die Komplexität nicht von Anfang an schon so hoch schrauben

Das ist kein Krücke und ist sauber, es entspricht vollkommen der Spezifikation. Neben Geldverschwendung erhöht Dein "sauber machen" nur die Komplexität.

Danke - dann werde ich mal mit Variante 4a starten!

Grüsse
Paolo

[BadSmiley]

Nimm den Lk von enertex. Der hat mehr Einstellung Möglichkeiten und ist schon data secure. Auch wenn es die aktuellen Geräte außen nicht können... Die nächste Generation wird es können.

[bazzman]

Nimm den Lk von enertex. Der hat mehr Einstellung Möglichkeiten und ist schon data secure. Auch wenn es die aktuellen Geräte außen nicht können... Die nächste Generation wird es können.

Danke für den Tipp! Leider bei Voltus derzeit nur auf Bestellung - aber das wird schon, mal sehn wann ich die nächste grössere Bestellung zusammenhabe

Grüsse
Paolo

[gmbh07]

Hallo,

ich würde mich hier gerne mal einklinken. Ich lese schon lange mit und bin selbst kurz davor unser Haus auf KNX umzurüsten.
Ich habe KG, EG, OG und DG wobei ich KG mit Außenbereich über einen LK auf eine eigene Linie legen wollte. Der Rest sollte in der Hauptlinie sein. Da das Thema KNX ja sehr komplex ist und ich da ein Neueinsteiger bin möchte ich unnötige Fehler soweit es geht vermeiden. Es wir auch viel darüber gesprochen das bei einen EFH eine Linie reicht da es ansonsten zu kompliziert wird und natürlich auch die Kosten um einiges steigen.

Soweit ich das hier richtig verstanden haben sollte es wie folgt aussehen: (Premium Version)

• Hauptlinie 1.0.x für Zentrale Objekte und Visu
• Linie 1.1.x Linie EG, OG & DG (eventuell für EG & OG auch eine eigene Linie)
• Linie 1.2.x als KG & Aussenlinie

Linienkoppler ist hier von Enertex empfohlen worden da er schon KNX Data Secure hat und scheinbar die besseren Filter, gibt es hierzu noch eine Alternative oder ist dieser aktuell der bessere?

Mit freundlichen Grüßen

Markus R.

[gbglace]

Wozu den Keller mit in die Außenlinie, hat der Klima (im wesentlichen Wassererscheinungen) wie draußen und keine abgeschlossenen Türen?

Ansonsten ist das eine ordentliche Topologie aber genau nicht das was die Threadüberschrift meint.

[evolution]

Soweit ich das hier richtig verstanden haben sollte es wie folgt aussehen: (Premium Version)

• Hauptlinie 1.0.x für Zentrale Objekte und Visu
• Linie 1.1.x Linie EG, OG & DG (eventuell für EG & OG auch eine eigene Linie)
• Linie 1.2.x als KG & Aussenlinie

Kann man noch auf die Johannsche Topologie reduzieren:

• Hauptlinie 1.0.x für Linie KG, EG, OG & DG sowie Zentrale Objekte und Visu
• Linie 1.1.x als Aussenlinie
• (Linie 1.2.x ggf. als RF-Linie)

Du wirst in Deinem EFH wohl kaum mehr als 256 Teilnehmer in der Hauptlinie haben. Und eine SV mit 1280mA (oder ggf. weniger) sollte für die HL ebenfalls ausreichen.

[mumpf]

Hi Markus,

wenn Du mich fragst: 1.0 für KG, EG, OG und DG, 1.1 für Außenlinie. Voraussetzung: nicht mehr als ca. 130-140 Geräte auf der Hauptlinie.

Gruß, Waldemar

[gmbh07]

Danke für die Antworten, KG & Außenlinie würde ich deshalb zusammen machen da es sich vom Installationsaufwand her besser ausgeht und ich dort auch nur ein paar PM habe und eventuell 1-2 Wasserzähler. Für Außen habe ich aktuell keine Verwendung bzw. eventuell ein Paar Taster für die Musik im Garten und nur für die Taster einen LK lohnt sich nicht deshalb würde ich das mit dem KG kombinieren.

Im gesamten würde ich auf ca. 70-80 Geräte kommen (ohne Spielereien), eventuell noch mehr wenn ich die Rauchmelder mit dem KNX Modul nehme.



PS: sorry das es nicht ganz zum Thema passt, eigentlich wollte ich auch die Sparvariante machen aber desto mehr man sich damit befasst desto mehr Sinn sehe ich in einer guten Topologie