KNX/EIB Elektroplan fürs Einfamilienhaus -- Eure Meinungen!

[steron]

Hallo zusammen,

ich habe für unsere geplante Doppelhaushälfte einen Installationsplan erstellt, als Vorschlag für meinen Elektriker.

Wie findet ihr meine Planung?

Hier vielleicht noch ein paar Anmerkungen und Hintergründe:

1. Vieles orientiert sich an den Tipps von Stefan Heinle aus dem Buch "Heimautomation".
2. Die Fensterkontakte würde ich gerne per Telefonkabel in die Verteilung ziehen, anstatt UP-Binäreingänge zu verwenden.
3. Die Präsenzmelder würde ich größtenteils nur vorsehen, also nur eine Busleitung dort hinziehen.
4. Temperaturregelung der Fußbodenheizung und Steuerung der Rolladen soll über je einen MDT-Glastaster auf ca. 150cm in jedem Raum erfolgen.
5. Zusätzlich zum Glastaster soll jeder Raum noch einen normalen Taster mit KNX-Ankoppler bekommen, in der Hoffnung, die Bedienung einfach zu machen.
6. Die Türsprechstellen sollen nur vorgesehen werden (ein CAT6-Kabel). Ein Klingeltaster plus Gong reicht für den Anfang.
7. Die Stufenbeleuchtung für die Treppe ist als Wandlampe dargestellt. Das sollen Wand-Einbauspots werden.
8. Alle Lampen-Zuleitungen sollen in 5x1,5 ausgeführt werden, sodass später ggf. auf DALI-Bus umgerüstet werden kann.
9. Für Multiroom-Audio sollen im Wohnzimmer Lautsprecherdosen eingebaut und im OG Deckenlautsprecher vorgesehen werden.

Danke und Viele Grüße,
Steffen

[DrGlasser]

Hallo,

bin zwar selbst noch blutiger Anfänger und habe noch nicht gebaut aber vllt man kann ja mal seine Meinung äußern:

1. Das Buch habe ich auch daheim, wobei ich spezielle Fragen gerne hier an die Community richte, welche stets hilfsbereit ist.
2. Je nachdem ob nur das Öffnen bzw. auch das Kippen der Fenster erkannt werden soll, sind hier jeweils 2 Kontakte notwendig. Im Forum (wie auch im Buch) wird immer Ölflex 2x2x0,8m empfohlen. Ich werde diese zentral auf einen Binäreingang führen. Hierbei sollten die Kosten pro Kanal auch wesentlich günstiger sein, als wenn man alles mit UP-Aktoren macht.
3. Präsenzmelder finde ich persönlich etwas gering vertreten. Gerade in der Küche oder im Gästebad sollten sie mMn nicht fehlen. Über die Position der PM lässt sich bestimmt auch streiten. Der einzige Raum welchen ich ohne PM ausführen werde, ist der HWR. Auch den Flur würde ich umbedingt mit Präsenzmelder bestücken sodass mich ein erleuchteter Raum erwartet sobald ich das Haus betrete.
4. Ich hatte mich auf eine Höhe von 1,3m festgelegt, aber das kann jeder für sich entscheiden.
5. Ich würde es beim GT2 belassen, sobald das KNX richtig funktioniert werden immer weniger Handeingriffe benötigt. Außerdem will ich bei mir eine "cleane" Optik und mich würde jeder Taster in anderer Optik stören.
6. Kann ich nichts zu sagen
7. Hier werde ich einen LED Strip in der Wand einputzen. Aber auch wieder ein Thema was jeder für sich entscheiden muss. Gegebenfalls mit Diaxlux mal simulieren um sicherzustellen dass die Ausleuchtung reicht. Finde die Software auch ziemlich nützlich um einfach mal ein Gespürr dafür zu bekommen, wie es später wirken soll.
8. Werde Spots bei mir in 230V mit 5x1,5 ausführen (Retrofit). Mit DALI habe ich mich eingetlich nicht beschäftigt da das gewünschte Dimmverhalten mit KNX MDT Aktor und Philips Master GU10 Leuchtmitteln sehr gut funktioniert. 24V finde ich zwar sehr interessant aber ich werde damit nur die LED Strips ausführen und dann zentral im HWR zusammenführen. Für 24V auf jeden Fall größere Kabelquerschnitte einplanen.
9. Multiroom werde ich bei mir simple über Sonos machen. Jedoch würde ich mich bei Multiroom eher auf die Räume wir Küche/Esszimmer/Wohnzimmer konzentrieren. Hier macht es meiner Meinung nach mehr Sinn.

Über die Beleuchtung würde ich mir vllt nochmal Gedanken machen. Eine Lampe in der Mitte finde ich recht langweilig. Persönlich habe ich mir einige Musterhäuser angeschaut (auch online möglich) und mir dadruch Anreize geholt und dann in Diaxlux umgesetzt. Kannst ja mal bei mir in den Thread gucken (ist bestimmt nicht das Maß aller Dinge) und dir meine vorzeitige Planung anschauen.

Gruß David

[tobiasr]

Leider fehlen deinem Grundriss Maße, sodass eine Größenvorstellung relativ schwierig ist. Der besseren Übersicht mal in Stichpunkten weiter

- Das Einzeichnen von Busankopplern, etc. macht den Plan sehr unübersichtlich
- Es ist teilweise nicht zu erkennen, an welche Wand jetzt solche Symbolstapel gehören
- mein Vorschlag zum Plan: zeichne Möbel ein und lass alle Buskoppler, etc. weg. Nimm standardisierte Symbole für Taster und mach die Symbole etwas kleiner
- normaler einfacher Taster zusätzlich passt nicht zum Glastaster. Das Geld lieber direkt in Präsenzmelder investieren - dann ist eine Bedienung für Gäste, mit vollen Händen, etc. idr nicht notwendig
- wie sollen mehrere geschaltete Steckdosen pro Raum gruppiert werden?
- im Wohnzimmer Plan oben links fehlt mir ein Taster am Fenster
- Außenbeleuchtung + Strom ist nicht eingezeichnet
- Garderobe hat keine Lampe?
- ohne Möbel/Sanitäreinrichtung schwer zu sagen, ob bestimmte Positionen passen
- Wofür die ganzen (geschalteten) Steckdosen im WC EG?
- Gong in Diele würde ich neben Türsprechgerät planen -> selbes Kabel nutzbar - Türsprechleitungen am besten im Stern in EDV Schrank legen, damit ggf. auch IP TFE möglich
- in der Küche scheint es mir relativ wenig Steckdosen für feste Geräte (Kühlschrank, Mikrowelle, Backofen, Gefrierschrank, Spülmaschine, Dunstabzugshaube, etc.) zu geben
- Die Arbeitssteckdosen (Kaffeemaschine, Toaster, Wasserkocher, etc.) würde ich auf 2 Sicherungskreise aufteilen
- in Kind2 gibt es gleich zwei Schalter vmtl li/re vom Bett - in Schlafzimmer und Kind1 dagegen keine
- wofür im Flur OG einen co2 Melder?

[steron]

Danke für eure Antworten! Die sind super hilfreich!

Je nachdem ob nur das Öffnen bzw. auch das Kippen der Fenster erkannt werden soll, sind hier jeweils 2 Kontakte notwendig.

Ich hatte geplant, mit einem Kontakt beide Zuständen zu erkennen -- natürlich ohne diese unterscheiden zu können. Geht das damit? Und danke für den Hinweis wegen der Leitung.

Präsenzmelder finde ich persönlich etwas gering vertreten.

Obwohl auch im Buch immer dazu geraten wird, muss ich zugeben, dass ich der Zuverlässigkeit von Präsenzmeldern noch nicht ganz traue. Ich hatte zu Hause etwas damit herumgespielt und bin nie zu einem vernünftigen Ergebnis gekommen. Für den Flur hatte ich die Idee, später mit Bewegungsmeldern in den Schalterdosen zu experimentieren und einfach die Taster zu ersetzen (wenn ich genug Vertrauen aufgebaut habe, sozusagen).

Im Erdgeschoss fällt es mir schwer, noch weitere Präsenzmelder einzuplanen, weil die Betondecke dort schon final ist (hatte ich bisher noch nicht erwähnt). Dein Vorschlag bzgl. Küche und Gäste-WC finde ich aber sehr gut; gäbe es auch die Möglichkeit, an der Wand einen Melder zu verbauen?

Ich würde es beim GT2 belassen, sobald das KNX richtig funktioniert werden immer weniger Handeingriffe benötigt. Außerdem will ich bei mir eine "cleane" Optik und mich würde jeder Taster in anderer Optik stören.

Ich verstehe das absolut. Nur habe ich den GT2 zu Hause ausprobiert und finde ihn doch etwas zu träge, um ihn als normalen Lichtschalter zu verwenden. Klar, wenn alles ausschließlich per PM geschaltet wird, ist das wahrscheinlich weniger ein Problem.

Hier werde ich einen LED Strip in der Wand einputzen. Aber auch wieder ein Thema was jeder für sich entscheiden muss. Gegebenfalls mit Diaxlux mal simulieren um sicherzustellen dass die Ausleuchtung reicht. Finde die Software auch ziemlich nützlich um einfach mal ein Gespürr dafür zu bekommen, wie es später wirken soll.

LED Strip ist auch ne gute Idee. Hast du ein Foto, wie so etwas aussehen könnte? Oh ja, und Dialux werde ich mal ausprobieren. Hättest du da evtl. eine Projektdatei für mich als Vorlage?

Werde Spots bei mir in 230V mit 5x1,5 ausführen (Retrofit). Mit DALI habe ich mich eingetlich nicht beschäftigt da das gewünschte Dimmverhalten mit KNX MDT Aktor und Philips Master GU10 Leuchtmitteln sehr gut funktioniert. 24V finde ich zwar sehr interessant aber ich werde damit nur die LED Strips ausführen und dann zentral im HWR zusammenführen. Für 24V auf jeden Fall größere Kabelquerschnitte einplanen.

Guter Punkt. Immer besser, sich die DALI-Hardware zu sparen. Mit 5x1,5 sollte man ja alle Möglichkeiten haben, oder?

Multiroom werde ich bei mir simple über Sonos machen. Jedoch würde ich mich bei Multiroom eher auf die Räume wir Küche/Esszimmer/Wohnzimmer konzentrieren. Hier macht es meiner Meinung nach mehr Sinn.

Sonos -- per Funk also? Wegen meiner Einschränkung mit der Betondecke würde ich nur gerne soviel vorsehen wie möglich, d.h. mehr im OG, weil dort eine Rigips-Decke sein wird.
In Wohnzimmer und Küche kämen deshalb evtl. noch mehr Lautsprecherdosen im Frage. Wäre das eine Verbesserung?

Über die Beleuchtung würde ich mir vllt nochmal Gedanken machen. Eine Lampe in der Mitte finde ich recht langweilig. Persönlich habe ich mir einige Musterhäuser angeschaut (auch online möglich) und mir dadruch Anreize geholt und dann in Diaxlux umgesetzt. Kannst ja mal bei mir in den Thread gucken (ist bestimmt nicht das Maß aller Dinge) und dir meine vorzeitige Planung anschauen.

Das ist wirklich ein sehr guter Hinweis. Hast du da evtl. Links oder Projekt-Dateien für mich?

Leider fehlen deinem Grundriss Maße, sodass eine Größenvorstellung relativ schwierig ist. Der besseren Übersicht mal in Stichpunkten weiter

Oh, ich hatte die "zur besseren Übersicht" rausgelöscht. Vielleicht dann besser wieder rein damit. :-)

mein Vorschlag zum Plan: zeichne Möbel ein und lass alle Buskoppler, etc. weg. Nimm standardisierte Symbole für Taster und mach die Symbole etwas kleiner

OK. Werde ich machen. Ich hatte gehofft, die KNX-Spezialsymbole an der Wand bringen einen Mehrwert. Aber es stimmt: das wirkt schon ganz schön vollgepackt. Als Tastersymbol dann einfach das mit den konzentrischen Kreisen?

normaler einfacher Taster zusätzlich passt nicht zum Glastaster. Das Geld lieber direkt in Präsenzmelder investieren - dann ist eine Bedienung für Gäste, mit vollen Händen, etc. idr nicht notwendig

Ich fürchte, wegen Betondecke im EG und meinen "Vertrauensschwierigkeiten" kann ich nicht ausschließlich auf PMs setzen und brauche daher eine einfache An/Aus-Möglichkeit.
PMs, die perfekt funktionieren, und das auch noch überall, wäre natürlich auch meine Idealvorstellung. Vielleicht hast du trotzdem irgendwelche Tips dazu? :-)

wie sollen mehrere geschaltete Steckdosen pro Raum gruppiert werden?

So in der Art: Stehlampe, Fensterbeleuchtung, ...

im Wohnzimmer Plan oben links fehlt mir ein Taster am Fenster

Guter Hinweis. Ist jetzt drin.

- Außenbeleuchtung + Strom ist nicht eingezeichnet

Ok, kommt rein

- Garderobe hat keine Lampe?

Auch ein guter Hinweis. Deckenlampe wird schwer, also packe ich zwei Wandlampen rein.

ohne Möbel/Sanitäreinrichtung schwer zu sagen, ob bestimmte Positionen passen

Stimmt. Werde ich wieder reinsetzen (waren im Original-Grundriss sogar schon drin).

Wofür die ganzen (geschalteten) Steckdosen im WC EG?

Fensterbeleuchtung und Spiegelschrank-Licht.

- Gong in Diele würde ich neben Türsprechgerät planen -> selbes Kabel nutzbar - Türsprechleitungen am besten im Stern in EDV Schrank legen, damit ggf. auch IP TFE möglich

Ok, habe ich dorthin verlegt.

- in der Küche scheint es mir relativ wenig Steckdosen für feste Geräte (Kühlschrank, Mikrowelle, Backofen, Gefrierschrank, Spülmaschine, Dunstabzugshaube, etc.) zu geben

Oh ja, da werde ich mehr einplanen.

Die Arbeitssteckdosen (Kaffeemaschine, Toaster, Wasserkocher, etc.) würde ich auf 2 Sicherungskreise aufteilen.

Danke -- werde ich mir notieren.

- in Kind2 gibt es gleich zwei Schalter vmtl li/re vom Bett - in Schlafzimmer und Kind1 dagegen keine

Oh, das ist im Plan falsch benamt: "Kind II" ist eigentlich das Elternschlafzimmer. Sollte man das links/rechts vom Bett-Schema besser für alle drei Räume durchziehen?

- wofür im Flur OG einen co2 Melder?

Dort hatte ich mir einen KNX-Rauchmelder vorgestellt. Mein Gedanke ist, dort einen mit Kabel anzubringen, weil im EG alle Melder ohne Kabel auskommen müssen (wegen Betondecke).

Vielen Dank!
Steffen

[Beleuchtfix]

natürlich ohne diese unterscheiden zu können.

"Normale" Fensterkontakte erkennen mit einem Kontakt alle nicht geschlossen Situationen mit einem Kontakt. Entweder willst du es unterscheide können, weil du auch regelmäßig Fenster kippst, oder du gehst davon aus, dass du praktisch ausschließlich per KWL Frischluft beziehst, dann brauchst du nur den einen Zustand.

Bewegungsmeldern in den Schalterdosen zu experimentieren und einfach die Taster zu ersetzen

An der Wand wirst du nur selten Präsenz erkennen können, sondern immer nur Starke Bewegungen. Wenn du in einem Sessel sitzt, bekommst du eine hinreichend genau Präsenzerkennung (auch das geht normalerweise immer durch Bewegung - halt weniger) nur durch Deckenmelder.

Gruß
Florian

[Frydel112]

Obwohl auch im Buch immer dazu geraten wird, muss ich zugeben, dass ich der Zuverlässigkeit von Präsenzmeldern noch nicht ganz traue. Ich hatte zu Hause etwas damit herumgespielt und bin nie zu einem vernünftigen Ergebnis gekommen

Was hast du denn "herumgespielt"? Skeptisch war anfangs nur meine Frau und Sie ist mit am überzeugtesten mit vollen Händen keinen Lichtschalter mehr zu benötigen. PM sind bei mir in jedem Raum! Mit der Grundeinstellung schaltet bei mir der MDT SCN-G360D3.02 sehr zuverlässig.

Ich verstehe das absolut. Nur habe ich den GT2 zu Hause ausprobiert und finde ihn doch etwas zu träge, um ihn als normalen Lichtschalter zu verwenden.

Träge? musst du mir und vll. den anderen auch erklären... Und zusätzlicher "normaler Schalter" sorry macht 0 sinn...

[Alloc]

Bzgl Dialux kann ich diese Tutorial-Reihe vom Hersteller empfehlen: https://www.youtube.com/playlist?lis...Dy5oCZn1R_6z5z

[Voltus]

Installationsplan erstellt, als Vorschlag für meinen Elektriker.

Versuche doch mal den Plan in mein-bauplan.de zu erstellen. Bin gespannt wie Dir das von der Hand geht. Verbesserungsvorschläge kannst Du direkt hier im Betatest Forum posten.

[steron]

oder du gehst davon aus, dass du praktisch ausschließlich per KWL Frischluft beziehst, dann brauchst du nur den einen Zustand.

Ja, das ist was ich will. Super wenn das funktioniert, danke.

An der Wand wirst du nur selten Präsenz erkennen können, sondern immer nur Starke Bewegungen.

Ok, Bewegungsmelder dann also lieber nur für den Flur.

Was hast du denn "herumgespielt"? Skeptisch war anfangs nur meine Frau und Sie ist mit am überzeugtesten mit vollen Händen keinen Lichtschalter mehr zu benötigen. PM sind bei mir in jedem Raum! Mit der Grundeinstellung schaltet bei mir der MDT SCN-G360D3.02 sehr zuverlässig.

Ich habe provisorisch den MDT SCN-P360D1.01 mittig in der Wohnzimmerdecke montiert und mittels Schaltaktor mit der Deckenlampe verknüpft.
Ergebnis: das Licht ging zwischendurch ab und zu aus und war schwer wieder einzuschalten (viel Winken). Richtig schnell erkannt wurde auch nicht, wenn man den Raum betreten hat.

Träge? musst du mir und vll. den anderen auch erklären... Und zusätzlicher "normaler Schalter" sorry macht 0 sinn...

Träge ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Man muss eben die Glasfläche relativ "bewusst" berühren und dann dauert es einen kurzen Moment, bis man eine Rückmeldung erhält. So richtig träge fühlt das Teil sich beim Blättern durch die Seiten an. Da passt auch das Wort ;-).

Vielleicht schaue ich mir PM und Glastaster nochmal genau an. Nur um auszuschließen, dass ich etwas an der Konfiguration verdreht habe.

Bzgl Dialux kann ich diese Tutorial-Reihe vom Hersteller empfehlen: https://www.youtube.com/playlist?lis...Dy5oCZn1R_6z5z

Danke für den Tipp. Dann werde ich das Thema Lichtplanung nochmals in Angriff nehmen.

Versuche doch mal den Plan in mein-bauplan.de zu erstellen. Bin gespannt wie Dir das von der Hand geht. Verbesserungsvorschläge kannst Du direkt hier im Betatest Forum posten.

Guter Hinweis, danke. Probier ich gleich mal aus.

[Frydel112]

Ich habe provisorisch den MDT SCN-P360D1.01 mittig in der Wohnzimmerdecke montiert und mittels Schaltaktor mit der Deckenlampe verknüpft.
Ergebnis: das Licht ging zwischendurch ab und zu aus und war schwer wieder einzuschalten (viel Winken). Richtig schnell erkannt wurde auch nicht, wenn man den Raum betreten hat.

Richtig einstellen, Nachlaufzeit und Sperrzeiten dann läuft das. Glaub mir das Funktioniert.

[gbglace]

Mittig im Raum muss aber auch nicht bedeuten das er im Grundriss gut positioniert ist. sowas wie Möbel und oder Türen sind da schon Hindernisse, oder ein unglücklich stehender Kamin. Da hilft dann andere Position oder anderer PM oder ggf einfach nur andere Einstellungen.

Das man Taster schon recht gezielt bedient ist bei KNX schon normal, weil meist die Multifunktionstaster die winzigen Knöpfe haben. Hat man aber hingegen vernünftige Unterstützung durch PM und Szenen, ergibt sich zum Glück kein Bedarf mehr Grundfunktionalitäten per Hand in Eile an der Wand zu bedienen. Dann empfinde ich KNX mit seinem Aufwand als gerechtfertigt, weil dann ist es der Komfort den man sich damit einkauft. KNX mit nur Taster an der Wand ist gefühlt nur Klick/Klack in teuer.

[Ubacher]

Im Erdgeschoss fällt es mir schwer, noch weitere Präsenzmelder einzuplanen, weil die Betondecke dort schon final ist (hatte ich bisher noch nicht erwähnt).




... weil im EG alle Melder ohne Kabel auskommen müssen (wegen Betondecke).

kannst du denn im OG noch durch die Decke eine Busleitung ins EG legen?

für die busch-jäger-Präsenzmelder gibt es ja zum Beispiel Aufputzgehäuse. Trägt dann zwar etwas mehr auf, ist aber vielleicht eine Lösung?
werde ich bei uns im Wohnzimmer auch an der betondecke installieren.
Eigentlich reagieren die auch ganz gut (klar, wenn man im Faultiermodus ist, schalten die auch mal aus, aber das kann man ja eventuell über eine entsprechende Nachlaufzeit regeln)

[steron]

Richtig einstellen, Nachlaufzeit und Sperrzeiten dann läuft das. Glaub mir das Funktioniert.

Ich probiere das hier gerade nochmal aus. Habe den Melder jetzt im Arbeitszimmer an der Decke hängen und erstmal auf Werkseinstellung zurückgesetzt. Das sieht eigentlich ganz OK aus -- evtl. war das Wohnzimmer nur zu groß für den kleinen Melder...

Ich werde weiter beobachten.

Das man Taster schon recht gezielt bedient ist bei KNX schon normal, weil meist die Multifunktionstaster die winzigen Knöpfe haben.

Das ist genau, was ich meine. Aber es leuchtet mir jetzt auch ein, dass man die (PM vorausgesetzt) gar mehr nicht blind im Vorbeigehen bedienen können muss.

kannst du denn im OG noch durch die Decke eine Busleitung ins EG legen?

Ja, das stimmt. Das wird eine Filigrandecke, also kann ich Leerrohre einziehen, bevor die Decke vergossen wird.

Wo ich gerade darüber nachdenke: könnte man das eigentlich auch noch machen, wenn die Decke fertig gegossen ist, also komplett durch den Beton bohren? Bzw, macht man das? :-)

[Ubacher]

Ob das irgendeiner DIN entspricht, weiß ich nicht, aber käme ja noch Estrich drauf. Bohrt sich nur bestimmt nicht so schön. Aber das sollten besser die Ingenieure und Architekten beurteilen ^^

[kmk85]

Also bzgl der Statik ist das ja egal, ob du da jetzt son 12er Loch reinbohrst...