Halogen ist die Zukunft!

[KNXLump]

Ich muss sagen, das Thema Licht ist für mich das Kniffligste im ganzen Hausbau / smart home / knx Projekt

Du sagst es. Das geht mir genauso. Alles andere ist trivial im Vergleich. Aber gutes Licht ist nun mal einfach eines der wichtigsten Dinge im Haus. Und hierbeit geht es eben v.a. nicht nur um Lumen und Lux und Energie-Effizienz, sondern um Wohlbefinden und um Raumwirkung. Ich habe mind. 3/4 meiner Elektroplanung mit dem Studium der Beleuchtung verbracht.

Ich finde den Weg, mit Halogen anzufangen und später auf LED umsteigen eine super Möglichkeit, die jetzt v.a. noch solange es die Leuchtmittel dafür gibt, auch umsetzbar wäre. Wenn man also jetzt auf standardisierte Fassungen setzt, z.B. für 12V Halogen, kann man davon ausgehen, dass diese auch noch in Jahren oder Jahrzehnten per Retrofit LED's bestückt werden können, denn für die Hersteller ist das auch dann noch ein riesiger Markt. Zusätzlich sollte man aber die Verdrahtung für Dali machen. Ich nehme jetzt 7 Adern in die Rohre, damit ich sowohl GU10 zentral dimmen als auch gleichzeitig Dali dezentral in einem Raum machen kann.

[fidelio]

Ich muss sagen, das Thema Licht ist für mich das Kniffligste im ganzen Hausbau / smart home / knx Projekt - habe ich nicht dran gedacht bzw. keine Prio gesetzt - ein Fehler!. Bei mir kommt kein CRI<90 ins Haus. Die Preise sind m.E. inzwischen bezahlbar für bessere LED's.

Gast1961 danke für Deinen fundierten Beitrag, das ist es was dieses Forum ausmacht. Das Thema Dimmen ist ja gerade sehr spannend im Forum mit mehreren parallelen streams. Ich bin schon fast soweit, auf einen AR111 Strahler zu standardisieren wie ein anderer user hier ( KNXLump) , da geht bei mir aber nur ein teilversenkter (auf Grund meiner Platzverhältnisse, Einbautiefe nur 8 cm).

Andererseits, wenn LED und Qualitäts-Dimmung angestrebt sind,dann nicht nur auf CRI schauen, sondern auch auf die Ansteuerung. Und dann wird es etwas spezieller, hier ist CC dann offenbar empfehlenswert... dann sind wir bei DALI...
es sei denn, concept hat eine hardware-Lösung für einen Standard knx Aktor....
Oder ich nehme doch DALI mit CC Ledtreiber von tridonic oder Osram.
Entscheidung für einen Hauptspot (engere Auswahl: Modelle von Wever, Delta light, SG lighting, Modular Lighting) fällt bei uns nächste Woche .... da spricht die Frau natürlich mit. Die haben allesamt auch Modellvarianten mit/ohne DALI.
Dann muss ich dem Trockenbauer vorgeben, welche Ausschnitte. (5x1.5 liegt überall). Ich denke, da starte ich evtl. einen eigenen Beitrag.

Pyrate , Fa. Orluna scheint es in DE nicht zu geben? wo kann man die beziehen?

Nebenbei bemerkt, einige Standardleuchten im Haus werden mit dem Theben Dimmaktor (DM 8-2T) klassisch gedimmt werden (natürlich führen mehrere Wege nach Rom). Der hat schon seine Fähigkeiten an meinem Testbrett mit verschiedenen Retrofitlampen und einem stripe unter Beweis gestellt. Habe auch jeweils ein neues Meanwell PWM-60-24KN und PWM-120-24KN hier, die kommen an anderer Stelle mit LED Stripes von barthelmes (einfarbig) zum Einsatz - Testbetrieb am Brett klappt soweit.

[Pyrate]

hyman also wir reden hier ein wenig aneinander vorbei. Ich meine mit hochwertigen Leuchten sowas wie Orluna. Die sind schon auf gutem Weg Richtung Halogen, kenne kaum bessere Werte bei LEDs. Glaub CRI = 98 und R9 = 99. CRI unter 90 ist Elektroschrott noch wenns im Laden liegt und kommt mir nicht ins Haus...

Prinzipiell wäre es ja ein Ansatz (erstmal) auf Halogen mit Standardfassung zu setzen und dann in (ferner) Zukunft auf LEDs zu wechseln, die mit retrofit Dimmen und CRI usw. keine Kompromisse mehr sind. Zurzeit ist aber mein Gefühl, dass LED (außer eben in den ganz hochwertigen Leuchten) nicht auf dem gesuchten Niveau. Und genau zu den hochwertigen Leuchten hatte ich ja schon gemeint, dass man dann unflexibel ist und festsitzt...

[hyman]

Heutzutage halte ich die LEDs nur in hochwertigen Leuchten (da sind sie meistens fest verbaut) für gleichwertig (Lichtqualität und Dimverhalten). Jedoch bist dann unflexibel.

Das Gegenteil halte ich für richtig. Auch in teueren, "hochwertigen" Leuchten werden teilweise bescheidene LEDs mit CRI80 oder 85 verbaut, die noch nicht mal wirklich energieeffizient sind. Und die sind dann nicht mal austauschbar.

Ganz anders selbst manche Discounter-Retrofit-Leuchtmittel: CRI 90 inzwischen keine Seltenheit mehr, für relativ wenig Geld. Wenn sich die LED-Technik in den nächsten Jahren so weiter entwickelt, wie sie das in den letzten Jahren getan hat, wird sich ziemlich sicher schon bald jeder in den A**** beißen, der eine teure Leuchte mit nicht austauschbaren LEDs gekauft hat. Ich nehme, wo immer sich das irgendwie machen lässt, preiswerte Leuchten mit MR16- oder GU10-Sockel und papp da gute, preiswerte Retrofit-Leuchtmittel rein. Und wenn's nächstes Jahr die nächst geileren gibt, tausch' ich die einfach aus. Das kann ich 10 Jahre lang machen, ehe ich beim Preis einer "hochwertigen" Leuchte bin...

Dimmbarkeit ist natürlich manchmal ein Problem, das gilt aber für fast alle "hochwertigen" Leuchten, die keinen Dimmer eingebaut haben, erst recht. Wenn man die hochwertigen Leuchten also nicht mit 10V-EVG oder direkt mit DALI/KNX kauft, wird das auch nix.

[Gast1961]

Nachdem Florian hier für LED wirbt sollte man aber nochmal das Thema Dimmung ansprechen.

Die hier im Forum besonders beliebte LED-Dimmung per PWM (schnelles Schalten zwischen 0% und 100%) ist einfach und billig. Sie ermöglicht es, die LED bis zu extrem niedrigem Dimwerten zu betreiben.

Aber technisch ist PWM eben ein extremes Flackern mit 100% Modulationstiefe. Das was man bei anderen LED vermeiden möchte ist bei PWM das Funktionprinzip: keine stetige Helligkeit sondern ständig ein und aus.

Vom weltweit bedeutendsten Verband der Elektroningenieure, dem IEEE, gibt es zum LED-Flicker die Norm 1789-2015, um gesundheitliche Risiken durch LED-Flicker zu beurteilen, basierend auf diversen Studien. Demnach wäre für 100% Modulationstiefe eine Mindestfrequenz der PWM von 1250Hz wünschenswert, der anzustrebende Betriebsbereich ist hier grün markiert.

Zum Vergleich habe ich mal die 288Hz eingetragen, die hier einige in ihren Lunatone-Dimmer eingestellt haben. Nur so als Denkanstoss, ob man sich mit LED an billigen DALI-PWM-Dimmern wirklich die Zukunft der Lichtechnik in's Haus holt.


flicker_ieee1789-2015.jpg



Bei Konstantstrom gibt es inzwischen vermehrt hybride oder analoge Dimmung, um die Nachteile der PWM zu vermeiden. Für extreme niedrige Dimmwerte ist PWM aber von Vorteil, das bekommt man mit LED anders kaum hin.

Und um den Bogen zu Halogen zu schlagen: da geht man diesen Problemen aus dem Weg, die Flackern egal bei welcher Dimmstufe nur wenig. Hoher Dimmbereich ohne PWM-Flickern.

[1] https://standards.ieee.org/standard/1789-2015.html
[2] https://www.dial.de/article/die-ieee...mmernden-leds/
[3] https://www.energy.gov/sites/prod/fi...8_miller_0.pdf

[Beleuchtfix]

<ot>ohne den politischen Zwang hätte sich die LED Technik aber lange nicht so weit entwickelt, und die Entwicklung geht weiter (auch mit dem Ergebnis, dass gute Ergebnisse von heute nicht zwingend gute Ergebnisse von morgen sind. Immerhin ist die Effizienz aber deutlich über Leuchtstofflampen und Energiesparlampen, damit hat es schon eine Menge gebracht. Wer davon überzeugt ist, kann auch Halogenlampen nehmen, ich würde nicht dazu raten.

Gruß Florian

[Voltus]

Die Energieeffizienz von LED ist besser, bei gleicher Leuchte. Aber wenn man hier auf die LED-Vouten-Planungen mit 500W schaut, in der für LED-Verhältnisse ineffizienter Tunable-White-Technik, dann kommen mir Zweifel ob da am Ende Energie gespart wird.

Das nennt man Rebound Effekt oder im schlimmeren Fall Backfire: https://de.wikipedia.org/wiki/Rebound-Effekt_(Ökonomie)

Gab es bereits bei der Erfindung von Halogen als Nachfolger der Kohlefaden Lampe.

Sehr aktueller Beitrag dazu: https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/precht-210.html

[fidelio]

Genauso wollt ichs letzten Endes in bestimmten Bereichen auch machen; bei mir scheiterts am Platzbedarf wo LED auch punktet gegenüber Halogen.
Eine Retrofit Lösung (jetzt Halogen, später LED) fällt dadurch bei mir an dieser Stelle raus.

[Pyrate]

... und dann abgekündigte Technik verbauen, kann man machen...
Gruß Florian

Geht die Diskussion von vorne los... wie gesagt, ich hatte diesen Thread gestartet, nachdem uns ein Lichtberater auf das Thema LED vs. Halogen aufmerksam gemacht hat. Vorher hatte ich Halogen gar nicht auf dem Schirm. Und nach der Argumentenschlacht hier ist meine aktuelle Tendenz Halogen. Ich gebe aber zu, dass es einfach kein klares Ergebnis gibt.

Ansonsten bzw. "abgekündigte" Technik: es handelt sich hier nicht um eine vom freien Markt durch Innovation ersetzte Technik, sondern um eine politisch erzwungenen Ersatz. Die politischen Motive sollen hier nicht diskutiert werden. Kann man für gut oder für weniger gut empfinden. "Über Politik und Religion spricht man nicht."

Fakt ist aber, dass Halogen und vorher die Glühbirne, gezwungen verschwinden sollen. LED muss als schneller Ersatz her, aber LED ist noch nicht als gleichwertig in den Dingen Dimmen und Lichtqualität. Energie ist LED klar vorne. Nun gibts halt einen Zielkonflikt: will ich Energiesparen oder ist mir die Lichtqualität bis zur optimalen Dimmbarkeit wichtiger. Ich tendiere zu letzterem und entsprechend zu Halogen. Die technischen Vorraussetzungen kann ich, weil Neubau, für alles noch schaffen. Sie sind also kein Argument für mich.

Wenn die LEDs irgendwann einmal so gut sein sollten, dass Sie Halogen-Niveau in Sachen Lichtqualität und Dimmverhalten haben, dann kann man damit halt seine Halogen in Standardfassungen ersetzen. Was ist so blöd an diesem Plan?

[Gast1961]

Darum Standardfassungen, wo man jederzeit auf LED wechseln kann, wenn man mag oder muß.

Von der Lichtqualität ist Halogen immer noch die Referenz, wenn man auf buntes Licht verzichten kann. Da kann man sich durchaus einen kleinen Vorrat an leuchtmitteln zur Seite legen, kostet ja fast nix.

Die Energieeffizienz von LED ist besser, bei gleicher Leuchte. Aber wenn man hier auf die LED-Vouten-Planungen mit 500W schaut, in der für LED-Verhältnisse ineffizienter Tunable-White-Technik, dann kommen mir Zweifel ob da am Ende Energie gespart wird.

Ich finde Halogen dort, wo es passt, gar nicht abwegig. Farbwiedergabe perfekt, Dimmverhalten perfekt. Aber LED ermöglicht eben auch neue Leuchtenbauformen. Und buntes Licht für den, der Farbe möchte. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

[fidelio]

Halogen ist auch von der Hitzeentwicklung kritischer, da sind enge Einbauräume immer problematisch.

Jou. Und Halogen st auch beim Energieverbrauch kritischer, und wir werden sicherlich einen EU-weiten Ban sehen. Die gibts dann irgendwann nicht mehr zu kaufen.

Aber: auch das Dimmmen mit Schaltnetzteilen (in meinem Fall in der Decke, 60cm über mir) war / ist mir immer noch unsympathisch.
Und diese verdammte Komplexitität bei LED und DALI und Gateway... ! Logarithmisch vs. linear etc .....
Muss man sich wohl dran gewöhnen.

[Gast1961]

mmm... meine abgehängte Decke wird nur 7-8 cm gesamt betragen (inkl. Platte).

Halogen ist auch von der Hitzeentwicklung kritischer, da sind enge Einbauräume immer problematisch.

[Beleuchtfix]

Neubau

... und dann abgekündigte Technik verbauen, kann man machen...
Gruß Florian

[Pyrate]

Ich weiss nicht, ob es was in Halogen für Dein Platzangebot gibt, aber im Jahr 2020 würde ich niemals mehr Halogen verbauen!

Die Diskussion hier war ja bereits sehr spannend. Ich muss als Neuling, der sich informieren wollte, was zu empfehlen ist für seinen Neubau, zugeben, dass dieses Thema (nach langer Recherche) kein Ergebnis hat.

Meine persönlichen Tendenz geht aber zu Halogen. Einfach des Dimmens wegen und der Lichtqualität.

Vielleicht ist es auch ein Weg jetzt auf eine Standard-Fassung zu gehen, die mit Halogen zu bestücken und dann, wenn man von LEDs überzeugt ist, irgendwann umzurüsten.

Heutzutage halte ich die LEDs nur in hochwertigen Leuchten (da sind sie meistens fest verbaut) für gleichwertig (Lichtqualität und Dimverhalten). Jedoch bist dann unflexibel.

[concept]

Ich gehe wohl doch verstärkt in Richtung LED (wo Einbau gewünscht). Da gibbet wohl nix in Halogen....

Ich weiss nicht, ob es was in Halogen für Dein Platzangebot gibt, aber im Jahr 2020 würde ich niemals mehr Halogen verbauen!