mehrere Dual Q, mit Draht verbunden, ein KNX-Modul

[Erdmann]

Hallo!

Vorweg: Ich bin noch sehr neu in der Materie. Ich habe hier einiges gelesen, aber bin immer noch nicht recht schlau geworden zu dem Thema:

Ich habe haben einen Neubau mit drei Stockwerken. In jedem Stockwerk sind Rauchmelder vorgesehen. Die RWM-Plätze sind etagenweise ringförmig mit rotem Zweidraht-Kabel verbunden, die beiden Enden eines jeden Stockwerks enden im Technikraum. Also insgesamt sechs rote Kabelenden im Technikraum. Im Technikraum sind auch die Aktoren, Binäreingange etc.

Nun will ich an jedem RWM-Platz einen Gira Dual Q haben. Zudem soll, falls es brennt, das Alarmsignal auch in KNX eingebunden werden.

Bisher habe ich verstanden, dass im Grunde nur ein RWM mit KNX-Modul ausgetattet werden muss. Aber an den RWM-Plätzen ist nur das rote Kabel, kein KNX-Kabel. Wie bekomme ich also die RWM ins KNX eingebunden?

Muss ich dafür im Technikraum, wo die KNX-Bus-Verbindung leicht realisierbar ist, einen RWM mit KNX-Modul installieren? Und sollten die roten Kabelenden der Stockwerke im Technikraum so verbunden werden, dass ein großer Ring fürs ganze Haus entsteht?

Bevor jemand Panik bekommt, dass ich ob meiner Ahnungslosigkeit besser nicht selbst Hand anlegen sollte: Die Installation der RWM und das ggf. Verbinden der roten Kabel soll schon der Elektriker machen. Aber ich will mich erstmal informieren, was denn möglich ist, und es verstehen. Damit ich verstehe, was der Elektriker denn nun macht. Und damit ich was entgegen kann, falls er mir für jeden RWM ein KXN-Modul verkaufen will.

Danke!!!

[tobiasr]

Bist du dir sicher, dass die Leitung nur zwei Adrig ist? Üblicherweise nimmt man hierfür Brandmeldekabel, das ist vereinfacht gesagt das gleiche Kabel wie das für KNX (abgesehen von Farbe und Prüfspannung/Isolationsstärke). Und das hat 2 DA, also 4 Adern. Da könntest du also zu einem Beliebigen (idr. 1. in der Kette) auch KNX schalten.

Alternativ eine extra KNX Leitung zu einem Rauchmelder, den du per Kabel gut erreichen kannst.

Es gibt keinen Vorteil einer Ringleitung (die du ohnehin als offenen Ring lassen solltest, außer es ist explizit ander spezifiziert). Lieber mehrere Äste, damit beim Kabelbruch noch ein Teil funktioniert. Denn dieses System ist nicht selbst überwachend - sprich du merkst erst wenn es brennt, dass einer/viele Melder nicht mehr Bestandteil der Kette sind.

[Erdmann]

Danke für die Antwort!

Wegen "Ringbildung" hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte: Ob ich alle Rauchmelder in den verschiedenen Geschoßen an EINE lange Leitung lege, indem ich ein Ende von Geschoß 1 mit einem Ende von Geschoß 2 verbinde und das andere Ende von Geschoß 2 mit einem Ende von Geschoß 3. Aber die Situation ist etwas anders als gedacht:

Ich habe nachgesehen. Zwei Dinge habe ich oben falsch angegeben:
- Es ist wirklich eine 2x2 Draht Leitung, also 4 Adern.
- Von jedem RWM-Platz gehen zwei Leitungen in den Technikraum. Das ist wohl wirklich so. Warum ist mir nicht klar.

Meine Ziele:
1) Wenn irgendein Melder Rauch erkennt, sollen alle Alarm schlagen.
2) Das Alarmsignal soll auch in den KNX-Bus. Ich brauche im Bus aber nicht die Info, WELCHER Melder Rauch detektiert. Sondern nur Alarm an sich, damit dann das Licht angeht und die Rollläden hoch.

Und ich will möglichst mit EINEM KNX-Modul auskommen, um Kosten zu sparen.

Habe ich richtig verstanden, dass ich die beiden freien Adern für den KNX-Bus nehmen kann und diese ans KNX-Modul im RWM anschließen?

Aber was passiert mit den ganzen Drähten/Leitungen der RWM im Technikraum, um meine Ziele zu erreichen?

Danke!

[Gast1961]

Habe ich richtig verstanden, dass ich die beiden freien Adern für den KNX-Bus nehmen kann und diese ans KNX-Modul im RWM anschließen?

Da der Gira Dual Q etwas sensibel ist und bei Störeinkopplung der EMV-Alarm losplärrt würde ich nicht die Vernetzung und KNX in derselben Leitung parallel führen. Der Gira mit KNX-Modul hat es hier im Forum zu gewisser Berühmheit geschafft, was EMV (Fehl-)Alarm angeht.

Ich würde eine separate Leitung nutzen für KNX.

Von jedem RWM-Platz gehen zwei Leitungen in den Technikraum.

Dann kannst du eine für die Vernetzung der Melder nehmen, Verdrahtung im Stern dürfte kein Problem sein.
Und die zweite Leitung für KNX zu dem Melder mit KNX-Modul. Und alles schön auf Abstand und gut verdrillt, wg. EMV-Alarm.

[vento66]

Und das hat 2 DA, also 4 Adern. Da könntest du also zu einem Beliebigen (idr. 1. in der Kette) auch KNX schalten.

Hm komisch, ich nehm immer welches mit 2 Adern (1DA)! Woher immer diese Verallgemeinerungen?

[EIBJ]

Wenn du eh schon alle Leitungen von den Rauchmeldern im Verteiler hast und da evtl. noch einen freien Binäreingang, dann kannst du dir auch das günstigere Relais Modul besorgen und dessen Alarm Ausgang (2 Adern) auf den Binär Eingang legen. Wenn du die Melder dann noch alle miteinander vernetzt (2 Adern), hast du die von dir gewünschte Funktionalität. Laut Gira Info kommt nur ein "richtiger" Alarm - ausgelöst an einem beliebigen Melder - auf den Relais Kontakt durch. Der Test Alarm wird nur ausgelöst wenn der Test Alarm an dem Melder ausgelöst wird, wo auch das Relais Modul eingebaut ist.
Weiß nicht ob das mit dem KNX Modul auch so ist. Bei den alten Meldern wurde auch von überall der Testalarm weitergeleitet. Hat mich auch verwirrt. Wurde angeblich wegen zu vielen weitergeleiteten Testalarmen so geändert.

[Cannon]

Muss ich dafür im Technikraum, wo die KNX-Bus-Verbindung leicht realisierbar ist, einen RWM mit KNX-Modul installieren? Und sollten die roten Kabelenden der Stockwerke im Technikraum so verbunden werden, dass ein großer Ring fürs ganze Haus entsteht?

Bei mir ist das auch so realisiert. Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten. Entweder das imn gesamten Haus als Ring verbinden, so wurde es bei mir gemacht, oder als Stern, dass heißt alle Etagen parallel. Letzteres sollte genauso funktionieren.

An dem, der dem Schaltschrank am nächsten ist, machst du denn das Relais-Modul rein. Und kannst damit noch folgende Dinge tun, soweit ich mich da recht erinnere:

- Alarm feststellen (Binäreingang)
- Störung feststellen (Binäreingang)
- Alarm auslösen (Schaltaktor)

[Erdmann]

Ok, vielen Dank für Eure Hinweise! Das hilft!

[BlackDevil]

- Alarm feststellen (Binäreingang)
- Störung feststellen (Binäreingang)
- Alarm auslösen (Schaltaktor)

Aber nur vom letzten Melder aus. Und Alarm Auslösen geht nicht mit dem Relais Modul, dafür muss man die Vernetzungsleitung "einfach kurzschließen"

[kaos18]

Aber nur vom letzten Melder aus. Und Alarm Auslösen geht nicht mit dem Relais Modul, dafür muss man die Vernetzungsleitung "einfach kurzschließen"

Ich dachte genau darin liegt der Sinn des KNX Moduls?
Meine Systemvorstellung war:

Anzal X an Dual Q mit Relaismodulen + 1 Dual Q mit KNX Modul = Alle Verbinden und den KNX Dual Q an den Bus anschließen.
im Alarmfall hat man dann auf dem Bus die Info "Ausgelöster RWM". In einem EFH ist es dann ja verkraftbar zu suchen, haben ja schließlich keine BMA im Haus

[BlackDevil]

Da sind jetzt aber Infos vermischt in der Antwort

Ich finde die Info welcher Melder auslöst durchaus praktikabel. Zum einen weil der erste ausgelöste auch zuerst zurück gesetzt werden muss. Zum zweiten weil ich dann meine Rettungswege planen kann. Bei Gebäuden mit zweitem RW im OG brauche ich nicht ins EG laufen wenn der OG Melder Büro ausgelöst hat - schnapp die Kinder und raus aus dem zweiten RW.

Ein KNX Modul in der ganzen Kette sehe ich nicht ein, irgendwo gibt es ja doch einen Binäraktor ... der Kanal ist günstiger als das KNX Modul.

Edit: dazu kommt das ich bei Sicherheit eher auf Kabelgebunden stehe ...

[kaos18]

Okay danke für die Info.
Also alle Dual Q ohne Relaismodul ausstatten, verbinden und nur den letzten mit Relaismodul an einen Binäreingang?

Kabelgebunden würde ich sowieso machen.

[BlackDevil]

Dann hättest du zumindest einen generellen Alarm.

[bazzman]

Okay danke für die Info.
Also alle Dual Q ohne Relaismodul ausstatten, verbinden und nur den letzten mit Relaismodul an einen Binäreingang?
Kabelgebunden würde ich sowieso machen.

Ich hab durchverbunden via Standard-Klemmen und am letzten dann das KNX Modul vorgesehen (noch nicht verbaut).
Via KNX Modul sollte sich der Alarm auch quittieren lassen oder ein Testalarm auslösen lassen (wie gesagt noch nicht ausprobiert ob nur am Melder mit KNX Modul oder an allen Meldern).

Einzelauswertung finde ich im EFH nicht nötig - ggf. maximal pro Stockwerk, aber ich werde nicht mal das machen. Wenns bimmelt dann so schnell wie möglich raus wenn irgendwo Rauch/Feuer riechbar. Ansonsten sowieso mal nachsehen gehen und dann find ich im EFH auch den auslösenden Melder.

Grüsse
Paolo

[BlackDevil]

Vorteil 2, wenn jeder Melder ‚Smart‘ ist: Störungsmeldung pro Melder.

So und jetzt bitte jemanden der sagt ‚aber dann piept doch der Melder‘