EFH KNX - DALI -Spots Was brauche ich?

[DerDustin]

Hallo Freunde,

ich plane gerade mein EFH und nun geht es um Spots.
Ich habe für die indirekte Beleuchtung (Lichtvoute) schon ein Dali Gateway sowie Osram OTi DALI 160/220…240/24 TW mit LED Strips

Spots (CONSTALED 31346 Deep Tunable White LED Spot MR16 8W 24V DC 60°) in der Küche 3 Stück. (diese sollen unabhängig von der Indirekten Beleuchtung geschalten werden.
Spots (CONSTALED 31346 Deep Tunable White LED Spot MR16 8W 24V DC 60°) in der Bad EG 1 Stück.
Spots (CONSTALED 31346 Deep Tunable White LED Spot MR16 8W 24V DC 60°) in der Bad OG 4 Stück + 1 Stück Toilette + 1 Stück Dusche. (die 4 Stück sollten zusammen und die von der Toilette sowie Dusche jeweils einzeln geschalten werden).

Hier ein Bild vom BAD OG:

Kann ich die 10 Spots an einem Netzteil bereiten?
Was brauch ich noch für das Dali damit ich diese einzeln steuern kann?

Vielen Dank für euere Hilfe!

[gbglace]

Dali EVG die sich auf TW-Steuerung verstehen. Von Lunatone werden ja hier einige empfohlen.

Den Grund warum hier überhaupt DALI verbaut wird kann ich allerdings noch nicht erkennen. Aber wenn es denn schon da ist.

Sehr gute Dimmerfahrungen hat man bisher mit ELDOLED-Treibern gemacht, da hat hier aber wohl noch niemand die neuen DT8 EVG probiert wie die sich so machen und ob die auch so PWM-Phasenversetztes Dimmen machen weil das die ein oder anderen Leuchtmittel nicht vertragen wenn beide Farben 100% abbekommen.

10 Spots an ein Netzteil sind von der Last her kein Problem, da du mit Dali eh schon einen zentralen Ausfallpunkt hast stört es sicher auch nicht weiter wenn die alle vom gleichen LS und Netzteil versorgt werden. Ist halt die Hütte dunkel wenn es an einer Lampe knirscht.

[DerDustin]

Danke für deine Rückmeldung!

Dali wird für die indirekte Beleuchtung (Lichtvoute) benutzt und nimmt dafür Osram OTi DALI 160/220…240/24 TW mit LED Strips.
Also brauche ich ein Dali Gateway. Dann dachte ich mir, ich komme günstiger die Spots über Dali zu betreiben da ich für KNX ja 5 Kanäle TW Kanäle bräuchte.
Das ist der Hintergrund. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, bin ich dafür offen und dankbar!

[kmk85]

Hast du den Kram schon gekauft? Ich hab auch ne größere Rechnung und längere Recherche aufgemacht. Hatte auch erst alles mit DALI geplant und war recht überzeugt. Aber wenn man sich das dann doch mal so richtig ansieht, bei mir war es preislich gleich...
Weiterhin ist die Frage ob du HCL nutzen willst oder nur TW manuell? Wenn HCL ja, dann wäre KNX auf jeden Fall "einfacher" zu Parametrieren und bietet da mehr Möglichkeiten. Ich würd mir das noch mal überlegen und genau durchrechnen.

Edit: Zentral vs dezentral bzw ein NT vs mehrere NT usw. Da gibts auch ne größere Pro/Contra Betrachtung. Ich habs jetzt dezentral aufgebaut in mehreren kleinen Verteilungen mit Meanwell NT und den "kleinen" MDT REG Controllern.
Vorteil IMHO: Wenn ein NT abraucht ist weniger dunkel. Ebeso, was machst du wenn dein DALI Gateway kaputt geht? Dann ist alles dunkel...

Edit 2: Überleg dir, ob du über dem WC den Spot haben willst. Das ist ungemütlich. Entweder näher zur Wand oder irgendwas indirektes machen.

[DerDustin]

Nee ich habe mir den Kram noch nicht gekauft aber es dauert nicht mehr lange bis es fest steht. Ich habe mir gerade mal das DaliGatway und den MDT KNX RGBW mal eben angeschaut. Mit dem KNX Aktor sieht es wesentlich einfacher aus.

Na ich möchte TW vor allem zeitlich abhängig haben. Morgens im Bad ehr kaltes Licht, Abends ehr warmes Licht.

[Beleuchtfix]

: Überleg dir, ob du über dem WC den Spot haben willst. Das ist ungemütlich

Aber gutes Licht zum lesen
Gruß Florian

[kmk85]

Na ich möchte TW vor allem zeitlich abhängig haben. Morgens im Bad ehr kaltes Licht, Abends ehr warmes Licht.

Ja, das geht mit dem MDT Led Controller „Out Of The Box“ ziemlich elegant. Per Dali geht das auch, aber damit bist du imho nicht so flexibel, da das zentral auf dem Bus liegt. Lässt sich laut meiner Recherche irgendwie alles hinbasteln, aber nachdem ich mir in der ETS die Applikationen angesehen habe, war die Entscheidung recht deutlich pro KNX. ;-)

[gbglace]

Bei den Mengen ist DALI auch nicht wirklich günstiger aber deutlich komplexer. DALI hat seine deutlichen Vorteile wenn man dezentral arbeiten will / muss. Wenn eh alles im Verteiler / UV sitzt kann man sich den Aufwand mit DALI sparen. Das Material im Verteiler ergibt auch komplexere Strompfade und Absicherungen bei DALI (Hilfskontakte usw. ) das wird gern vergessen und so mancher Elektriker hat da keine Ahnung von.

Wenn es gut in KNX geht, bleib dabei.

[DerDustin]

Ich danke euch sehr Es ist gar nicht so einfach mal eben ein EFH zu planen und dann auch zu realisieren, gerade wenn die Frau skeptisch ist.

Welche MDT Controller und Netzteile würdet Ihr denn empfehlen für die Spots?

[Pyrate]

Bei den Mengen ist DALI auch nicht wirklich günstiger aber deutlich komplexer. DALI hat seine deutlichen Vorteile wenn man dezentral arbeiten will / muss. Wenn eh alles im Verteiler / UV sitzt kann man sich den Aufwand mit DALI sparen. Das Material im Verteiler ergibt auch komplexere Strompfade und Absicherungen bei DALI (Hilfskontakte usw. ) das wird gern vergessen und so mancher Elektriker hat da keine Ahnung von.

Wenn es gut in KNX geht, bleib dabei.

Ich hab ja hier schon einiges an DALI Diskussionen ausgelöst. Daher bin ich direkt wieder dabei: Diese Aussage, dass DALI komplexere Strompfade nach sich zieht und das GW ein Single Point of Failure ist, mag zutreffen, ist aber nur die halbe Wahrheit.

Wenn man alles versucht über KNX LED Controller zu regeln wird es auch komplex was die Strompfade angeht. Entweder ich habe zentrale (REG) KNX LED Controller, dann brauche ich dort vernünftige Netzteile (ebenfalls dann Single Point of Failure) und entsprechende qmm Leitungen zum Leuchtmittel wegen des Spannungsabfalls. Oder ich Machs mit dezentralen (UP) KNX LED Controllern und muss dort die (dann vielen einzelnen) Netzteile verstauen und die BUS Leitung ebenfalls jeweils entsprechend bis dort hin legen.

Fazit: Ich sehe nicht, wo DALI dann deutlich komplexer sein sollte. Die Verdrahtung zu den EVGs (dezentral mit Netzteil) ist über 5 adrige Kabel erledigt, die Steuerbefehle gehen ebenfalls da drüber.

Wirklich weniger komplex ist nur die Retro Variante mit 230 V Dimmaktoren...

[gbglace]

Bei DALI brauchst Hilfsschalter an FI / LS das ist schon mal wieder was anderes, weil das vor allen Netzteilen usw. passiert und bei rein KNX nicht notwendig ist. Da bestehen keine indirekten Abhängigkeiten zwischen den FI / LS-Kreisen.

So große Netzteile sind egal ob DALI oder KNX nicht zu empfehlen weil das in beiden Varianten erhöhte Absicherungskonsequenzen hat ist also kein Argument für beide Varianten nur eines 24V CV ja/nein das aber ein anderes Thema als DALI ja/nein.

Zentral mit dezentral zu vergleichen ist nicht mein Ansatz, wenn man dezentral macht weil man es will oder gar weil man es muss, dann ja dann kann DALI vorteilhaft sein. Der TE willst aber zentral verarbeiten insofern hat der TE den Vorteil in seinem Projekt nicht. Es geht hier nicht um eine allgemeine Definition Dali ja nein.

DALI ja /nein ist eine Frage die man sich in der Planung der Lichtinstallation stellen kann und ist nicht der letzte Punkt in der Liste einer vernünftigen Planung. An der Stelle ist der TE aber schon vorbei und sucht nun nur noch Geräte und da kann er mit beiden Versionen arbeiten.

Was für mich noch sehr gegen DALI spricht, die GW funktionieren nicht in einer ETS-Inside, man ist also gezwungen eine ETS-Pro zu kaufen die sonst im EFH ebenso nicht notwendig ist wenn man nicht unbedingt noch andere Geräte von Herstellern verbaut hat, die es nicht schaffen ohne irgendwelche der unsäglichen Plugins auszukommen.

Also in dem Anwendungsfall des TE sehe ich keinen Vorteil von DALI.

Ansonsten ist die Softwaremäßige Umsetzung von TW-Steuerung im KNX derzeit auch besser gelöst als im DALI, wobei MDT versucht beides relativ ähnlich zu gestalten. Aber allein schon rein bei 24V CV ein passendes EVG zu finden ist schon wieder aufwändiger im DALI als bei den LED-Controllern.

Wirklich weniger komplex ist nur die Retro Variante mit 230 V Dimmaktoren...

Ist hier aber auch kein Argument und schon gar nicht pro DALI da er auch noch LED-Stripes verbauen will, die nun mit 230V Dimmung nicht wirkluch gut zu betreiben sind. da ist 24V CV schon optimal.
Ob er wirklich TW braucht und somit auf 24V CV festgelegt ist ist hingegen ein berechtigter Einwand. Dann könnte er auch mit guten Retrofit SLeuchtmitteln die Spots realisieren und dabei auch nur die hälfte der Dimmkanäle benötigen. Und die Stripes dann aber erst recht in KNX-only mit Controllern ausführen, da für die paar Lichtkreise DALI vollkommen unwirtschaftlich ist.

[Pyrate]

gbglace du widersprichst dir, oder ich verstehe es nicht ganz: Zum einen klingt dein Text so, als ob du generell gegen dezentral bist, aber gleichzeitig auch gegen große zentrale Netzteile... Nach meinem Verständnis bedeutet aber zentral (z. B. KNX LED Controller), dass auch zentral die entsprechenden Netzteile notwendig sind. Dies führt wiederum zu einem steigenden Anspruch hinsichtlich der Leitungsquerschnitte...

[gbglace]

Ich gebe dem TE hier einen Rat für genau sein Projekt eine vernünftige Materialwahl zu treffen und nicht eine unsinnige globale Diskussion ob nun DALI oder was anderes besser ist. Und in seinem Anwendungsfall macht DALI keinen Sinn. Mehr nicht.

Und der Unterschied zentral vs dezentral ist nicht wie groß und zusammengefasst die Netzteile ausfallen sondern zentral vs dezentral ist einfach nur wo das Zeugs verbaut ist ob nun alles in einem Schrank oder eben dezentral nah an den Leuchten im Haus verteilt oder wie bei Retrofit in der "Glühbirne" selbst.

Für die Auslegung von Netzteilen kann man halt abwägen ob nun große oder kleine. Große haben bei passender Auslastung einen höheren Wirkungsgrad als kleine, weswegen einige geneigt sind bei zentraler Montage auf große Netzteile zu gehen. Das aber passt auch nur wenn die Netzteile auch eine gewisse Auslastung haben, was aber bei nur wenigen Leuchten gleichzeitig eingeschalten auch nicht der Fall ist, weswegen der Vorteil meist nicht gegeben ist. Dann kann man ggf noch mit Platzbedarf argumentieren weil ein großer Meanwell Riegel weniger Platz erfordert als zwei oder drei mittlere / kleinere. Das aber sind alles wieder so Entscheidungen nach oberflächlich "Sparhans" getrieben als technisch sinnvoll. Und diese Frage ist auch wieder unabhängig ob man das in DALI oder KNX ausführt sofern es zentral passiert.

Und es hat mit der Empfehlung und Fragestellung des TE nichts zu tun, denn er will eine zentrale Montage umsetzen.

Da er in seinem spezifischen Fall von 10 solchen Spots spricht, fällt auch das notwendige Netzteil als EINES so klein aus, das es in dem Falle auch nicht lohnt weiter darüber nachzudenken, ob man das nun noch weiter aufteilt (wg Leitungsabsicherung und Effizienz). Den Gedanken kann er sich nur machen wenn er, neben der Tatsache der empfohlenen KNX-Nutzung, eine höhere Ausfallsicherheit seiner gesamten Spot-Beleuchtung haben möchte und daher dann auf mehrere Netzteile und LS aufteilt.

Wenn er sich dann von DALI verabschiedet kann man das mit den Netzteilen auch nochmal überdenken, wenn denn dann auch die Versorgung der Stripes und deren Netzteile zentral verbaut werden. Aber hier würde ich Ihm dann auch kein 600W Riegel von Meanwell empfehlen weil das einfach unnötig aufwändig alles abzusichern ist und er dann zwar weg vom DALi-GW als Fehlerquelle ist aber immer noch den zentralen Fehlerpunkt das eine Netzteil hat.
Wie dann eine gute Aufteilung sein kann, kann hier keiner sagen, da niemand die genauen Mengen an Stripes kennt.

[Beleuchtfix]

10 TW Spots einzeln steuern heißt bei KNX 5 4-Kanal-Geräte, da sehe ich schon Vorteile durch DALI.
Gruß Florian

[ewfwd]

Es sind nur 5 Gruppen. Würd aber auf jedenfall bei zentralen Aktoren die Verkabelung zu den Spots so ausführen dass man auf 230V+Dali irgendwann mal umrüsten kann falls es mal sein muss.

Diese Aussage, dass DALI komplexere Strompfade nach sich zieht und das GW ein Single Point of Failure ist, mag zutreffen, ist aber nur die halbe Wahrheit.

Man kann auch sagen selbst wann das KNX Netzteil für die Busspannung mal ausgefallen ist kann man über das GW immer noch die Beleuchtung schalten. Weiterer Vorteil bei Dali ist dass man festlegen kann was passiert wenn der GW nicht mehr geht. Dann kann man das Licht über die Sicherungen immer noch schalten.
Bei KNX LED Controllern bleibt es aber dunkel soweit ich weiß wenn die Busspannung weg ist.