Motorschloss Setup Einbindung in KNX und Türkommunikation

[Pyrate]

Hallöchen,

es raucht mal wieder der Schädel, diesmal Thema Motorschloss.

Ich würde gerne unsere Haupteingangstüre zeitgemäß ausstatten und ein Motorschloss verbauen. Zum einen soll die Tür immer "richtig" verschlossen sein und nicht nur ins Schloss gefallen sein. Zum anderen möchte ich ggf. eine schlüssellose Öffnung realisieren können (Fingerprint) und eventuell auch eine Fernöffnung via Internet.

Meine ersten Fragen beziehen sich auf die Türbeschläge:
- Wenn ich ein Motorschloss verbaue, brauche ich dann noch einen E-Öffner mit Tagesentriegelung bzw. ist der dann nicht überflüssig? Macht das Motorschloss also auch alleine komplett die Tür inkl. Falle auf? Wie ist das, wenn z. B. nur Klingelmäuschen gemacht wurde, geht dann nach ein paar Sekunden zumindest die Falle wieder zu?
- Bisher (ohne Motorschloss) waren für die Tür sowohl ein ROTO MSV Kontaktelement, als auch ein Riegelschaltkontakt geplant. Ersterer macht wohl weiterhin Sinn für eine Alarmanlage (Außenhautüberwachung), aber den Riegelschaltkontakt kann ich mir doch sparen, da das Motorschloss doch seinen Status melden kann, oder?
- Außerdem war ein Aufpreis für die Beschlagausführung in RC2 für die Tür eingeplant. Brauche ich diese RC2 Beschläge noch, oder ist ein Motorschloss (z.B. Fuhr 881) eh schon RC2?

Nun zur endlich zu Smarten Themen:
- Welches Setup zur Einbindung ins KNX (hier wohl ausschließlich Statusüberwachung über Binäreingang, oder?) als auch in die Türkommunikation (öffnen für Gäste ggf. auch von unterwegs) bieten sich an bzw. welche Komponenten sind hier empfehlenswert?
- Was ist bezüglich der Öffnung per Fingerprint zu beachten? eKey scheint mir hier das beliebteste System zu sein. Auf die z. B. von Fuhr selbst angebotenen Varianten möchte ich eher nicht zurückgreifen...

Ich weiß, es gibt hier einige Posts zu dem Thema. Wie immer natürlich nicht ganz speziell für meine Wissenslücken und teilweise auch älter. Daher verzeiht mir diesen neuen Post. Mir geht es insbesondere darum jetzt bei der Türbestellung die richtigen Weichen zu stellen und mich nicht nachher zu ärgern etwas falsch bestellt zu haben, oder zu viel bzw. zu wenig. Daher auch die Frage nach konkreten Empfehlungen für ein Motorschloss.

Danke!!!

[lidl]

KFV EB, KFV CB, Fuhr Multitronic oder Winkhaus sind wohl die Platzhirschen.

Oft lässt dir der Türenhersteller aber eh keine Wahl (Geschäftsbeziehungen zu einem bestimmten Hersteller, geschulte MA auf ein System, Prüfung / Zertifizierung).

Ansonsten hat sich da nicht wirklich was geändert.

[gbglace]

Wie ist das, wenn z. B. nur Klingelmäuschen gemacht wurde, geht dann nach ein paar Sekunden zumindest die Falle wieder zu?

Warum sollte ein Betätigen der Hausklingel zum entriegeln der Haustür führen?

Macht das Motorschloss also auch alleine komplett die Tür inkl. Falle auf?

Das ist doch der Sinn eines Motorschlosses, von außen nur einen Knauf und elektrisch ohne Schlüssel die Tür aufmachen. klar schwingt die nicht volle 90° auf, dann müsstest noch automatische Türöffner/Schließsysteme installieren wie im Krankenhaus.

Um das Haus zu verlassen gibt es innen eine Klinke, da drückt man drauf und kann durch die Tür gehen.
Kommst von draußen rein gibt es eine Authentifizierung und die Tür entriegelt und bei vielen genügt die Gummilippe das sie auch ein wenig aufgeht.

Tür per Internet entriegeln /öffnen. Dann empfehle ich doch besser gleich die Klinke nach Außen zu setzen.

Was ist bezüglich der Öffnung per Fingerprint zu beachten? eKey scheint mir hier das beliebteste System zu sein.

Muss aber nicht unbedingt das technisch beste sein.

Ich würde solche Fingerprints nicht in die Tür/ Türgriffe integrieren. Da kann die Ersatzteillage mal ganz schnell schlecht aussehen. Ein Platz in einer UP-Dose neben der Tür ist schnell mal mit anderem Inhalt gefüllt.

Gehe primär erstmal zu Deinem Tür/Fensterbauer, die Bindung an einzelne Hersteller ist da sehr groß. wenn das definiert ist, dann kann man auch das passende Produkt empfehlen. Bei den Marktführern unterscheiden sich die Spezifikationen nicht wesentlich.

[Pyrate]

Danke schonmal für die Antworten. Das mit dem Klingelmäuschen war missverständlich. Ich meinte, wenn man an der Türkommunikation aufdrückt, ob das Ding, sofern der Postbote oder wer auch immer schon wieder weg ist, dann wieder automatisch zugeht. Aber das ist damit geklärt. Tut es, aber wenn die Tür halt durch die Dichtungen schon aufgegangen ist, funktioniert es nicht mehr, richtig?

Meine dringlichsten Fragen sind eigentlich, ob ich auf folgende Teile verzichten kann, wenn ich z. B. das Fuhr 881 nehme (wurde explizit vom Türbauer genannt):
- E-Öffner mit Tagesentriegelung (ja, hier brauche ich doch im Rahmen nichts derartiges mehr, oder?)
- ROTO MSV Kontaktelement für Status "Zu"
- Riegelschaltkontakt für Status "Zu und Verriegelt"
- RC2 Beschläge

Bei den beiden Reedkontakten bin ich mir nicht sicher. Liefert das Schloss beide Infos, die ich über einen Binäreingang auf den KNX Bus oder zur Alarmanlage bringen kann?

Wie schaut das mit RC2 Beschlägen aus? Entspricht das Fuhr 881 RC2?

Danke!

[kbabioch]

Tür per Internet entriegeln /öffnen. Dann empfehle ich doch besser gleich die Klinke nach Außen zu setzen.

Blödsinn, das kann man auch bequem und sicher machen. Es ist ohnehin kein realistisches Angriffsszenario, dass sich jemand willkürlich in dein Netzwerk "hackt", um die Tür zu öffnen und dich zu bestehlen. Das erfordert im Zweifel physikalische Präsenz, und geht ohnehin einfacher - im Zweifel mit einem Stein durch das Fenster, usw.

Ich jedenfalls möchte nicht auf den Komfort verzichten, Personen aus der Ferne ins Haus zu lassen (z.B. Familie, wenn man im Urlaub ist, etc.). Auch Paketboten kann man ggf. ins Haus lassen (oder analog dazu in die Garage, etc.). Muss aber natürlich jeder für sich abwägen. Die grundsätzliche Option finde ich klasse.

Gehe primär erstmal zu Deinem Tür/Fensterbauer, die Bindung an einzelne Hersteller ist da sehr groß. wenn das definiert ist, dann kann man auch das passende Produkt empfehlen. Bei den Marktführern unterscheiden sich die Spezifikationen nicht wesentlich.

Das kommt darauf an. Ich habe mich auch erst kürzlich mit diesem Thema auseinander gesetzt. In meinem Fall bekomme ich eine Haustür, die sich durch das Schalten von 24 Volt öffnen lässt. Wer oder was das Ganze schaltet, ist der Tür egal.

Aber ja, es gibt auch "integrierte" Systeme, nur sind das genau diejenigen, die man als Leser dieses Forums meiden will - aus "Vendor Lock-In" Gründen und der fehlenden Möglichkeit der Integration.

Danke schonmal für die Antworten. Das mit dem Klingelmäuschen war missverständlich. Ich meinte, wenn man an der Türkommunikation aufdrückt, ob das Ding, sofern der Postbote oder wer auch immer schon wieder weg ist, dann wieder automatisch zugeht. Aber das ist damit geklärt. Tut es, aber wenn die Tür halt durch die Dichtungen schon aufgegangen ist, funktioniert es nicht mehr, richtig?

Verstehe es immer noch nicht richtig. Die Klingel hat doch erst einmal gar nichts mit der Tür zu tun? Das Motorschloss verriegelt die Tür wieder, sobald diese verschlossen wird. Dazu muss diese natürlich richtig geschlossen sein, und sich nicht im Zustand "halb offen" befinden. Die Tür selbst wird nicht bewegt (weder auf noch zu), das würde andere Komponenten erfordern und macht i.d.R. nur für Rollstuhlfahrer, etc. Sinn.

Ansonsten reicht aber oft der "Widerstand" der Gummidichtungen, um die Tür nach Entriegelung leicht zu öffnen, wobei das sicherlich von vielen Faktoren abhängt (Druck im Haus, etc.).

Meine dringlichsten Fragen sind eigentlich, ob ich auf folgende Teile verzichten kann, wenn ich z. B. das Fuhr 881 nehme (wurde explizit vom Türbauer genannt):

Zum Fuhr selbst kann ich dir leider nicht viel sagen, da ich meinem Fall auf ein relativ unbekanntes Schloss des Herstellers setzen muss :-/. Allerdings gibt es zum Fuhr sehr gute Handbücher und Installationsmaterial (inkl. Verdrahtungsbeispiele). Ggf. hilft das weiter. I.d.R. reicht es die Tür mit Dauerspannung zu versorgen, etc. Geöffnet wird sie dann über einen elektrischen Impuls, welcher z.B. über einen Schaltaktor, etc. ausgelöst werden kann.

Ich hänge mal ein schematisches Schaltbild vom Buch "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co., 2. Auflage" an:
motorschloss.png

Die Reed Kontakte sind für die Zustandserkennung sinnvoll/notwendig und können (in der Theorie) unabhängig vom Motorschloss ausgelöst werden.

Wie genau das Ganze sich beim Fuhr 881 verhält, weiß ich aber nicht, ggf. ist das ja "smarter".

Ansonsten noch zur Dikussion eKey vs. andere Systeme:

- Ja, eKey is relativ beliebt und hat eine große Auswahl an Integrationen in gängige Klingelprogramme, etc. Es gibt auch Integrationen in die Griffe / Türen diverser Hersteller. Da man aber bzgl. der Kabelführung, usw. im Vorfeld alles klären und sich bewusst sein, dass man ggf. in 10+ Jahren ein Problem hat, wenn es hier zu Defekten/Kabelbrüchen, usw. kommt.

Eine Aufputz / Unterputz Installation neben der Tür ist da zielführender, ggf. aber nicht so "chic".

- Was mir bei eKey nicht gefällt ist die fehlende Möglichkeit das Ganze übers Netzwerk zu kontrollieren. Es gibt zwar ein Netzwerkmodul, das hilft aber nur bei der Auswertung "wer hat sich wann an der Tür authentifiziert". Es lassen sich auf diesem Weg aber keine neuen Fingerabdrücke festlegen und auch nicht die Tür entriegeln. Das ist aus Sicherheitsgründen ganz bewusst so gemacht.

- Die "Verschlüsselung" der Komponenten bei eKey ist besorgniserregend. Anstatt hier auf offene Standards zu setzen bzw. das Ganze offen zu dokumentieren, und sich auf ein vernünftiges Protokoll bzw. das verwendete Schlüsselmaterial zu verlassen, scheint hier "Security by Obscurity" zu gelten. Das Protokoll ist AFAIK zwar nicht vollständig reverse engineered, es gibt hier im Forum aber Beiträge dazu. Mein letzter Stand diesbezüglich war, dass man zumindest Muster im Datenstrom auf dem Bus erkennen kann, und so auslesen kann, wer sich an der Tür authentifiziert. Das nutzen einige wohl sogar für Automatisierungen, um dem Haus mitzuteilen, wer das Haus gerade betreten hat, usw.

- Mein aktueller Favorit in Bezug auf Fingerprint und andere Zugangskontrollen sind die Produkte von 2N. Diese sind IP-basiert, können mittels PoE versorgt werden, sind sehr modular (RFID/NFC/Bluetooth/Keypad/Fingerprint) und bieten daneben auch eine Sprechstelle bzw. Klingel (es gibt auch reine Zugangskontroll-Produkte). Für Netzwerk-Tüftler ist das sicherlich eine gute Option, da hier viel auf offene Standards gesetzt wird.

- Dinge, die es dabei zu beachten gibt: Der Standard-Lösungsweg, zum Tür Öffnen ist nicht empfehlenswert (Relais in der Sprechstelle). Es gibt aber auch sicherere Optionen (Relais im Innenbereich + "magisch" verschlüsselte Kommunikation zur Sprechstelle) bzw. das Schalten über Web-Technologien. So lässt sich z.B. über ein HTTP Request der KNX Schaltaktor auslösen. Über den Sabotagekontakt kann man erkennen, ob sich jemand an der Sprechstelle zu schaffen macht, und so z.B. die Strom- bzw. Datenverbindung über einen managbaren Switch abschalten. Auch 802.1X ist eine Option, um die Sicherheit der physikalischen Netzwerkverbindung zu erhöhen. Alles in allem kann man das bei ordnungsgemäßer Installation/Konfiguration (meiner Meinung nach) guten Gewissens im Außenbereich aufstellen und verwenden - obgleich es fortgeschrittene Netzwerkkenntnisse erfordert.

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[crazyfx]

Ich meinte, wenn man an der Türkommunikation aufdrückt, ob das Ding, sofern der Postbote oder wer auch immer schon wieder weg ist, dann wieder automatisch zugeht. Aber das ist damit geklärt. Tut es, aber wenn die Tür halt durch die Dichtungen schon aufgegangen ist, funktioniert es nicht mehr, richtig?

Unser Fuhr 881 fängt laut zu piepen an, wenn die Tür elektronisch geöffnet wurde aber dann nicht aufgezogen wurde - als Schutz damit man es nicht offen vergisst. Das muss man dann händisch zumachen.

[ets3-user]

Mit der externen Steuerung hat man auch einen zudtabdsmeldubg für die Alarmanlage und kann sich einen Kontakt sparen

[Pyrate]

Mit der externen Steuerung hat man auch einen zudtabdsmeldubg für die Alarmanlage und kann sich einen Kontakt sparen

Das ist schonmal gut, welchen Kontakt kann ich denn streichen? Den Riegelschaltkontakt (Zu und Verriegelt) oder das Kontaktelement (Zu)? Eigentlich würde ich gerne beide sparen, das Schloss ist ja preislich nicht ohne ;-)

Hat hier jemand das Fuhr und kann konkretere Auskunft dazu geben? Danke!