Präsenzmelder vor Erfassung des Aussenbreichs verhindern

[Krummi]

Hallo Community,

auch ich plane einen Neubau, der natürlich mit KNX versorgt werden soll. Ich habe mir schon einiges durchgelesen, sodass ich bei dem Termin mit unserem Elektriker meine Wünsche äußern kann und weiß was ich will.

im Großen und Ganzen sollen nur vereinzelte Räume mit einem Präsenzmelder ausgestattet werden. Dazu gehört auch der offene Wohn-, Ess- und Küchenbereich mit anschließender 5m Terrassentür.

Der PM soll in diesem ca. 44qm großen Raum das Licht - je nach Dämmerung - schalten. Ich tendiere ganz stark zu dem Busch-Jäger 4 Zonen Premium PM, da dieser die drei Teile (Wohnzimmer, Esszimmer und Küche) separat erkennt.

Jetzt zu meiner Sorge: Meine Frau und ich werden bei gutem Wetter viel Zeit auf der Terrasse verbringen. Ich befürchte, dass der Präsenzmelder uns dort auch erfassen wird und entweder den Ess- und/ oder Wohnbereich mit Licht versorgt.
Jedoch soll dies erst passieren wenn ich die Schwelle der Terrassentür betrete. Kann man das irgendwie einstellen?

Gibt es dazu eine geeignete Lösung?

[Beleuchtfix]

IR PMQs sind schlecht In der Reichweite zu begrenzen, die haben einen Vertrag mit Murphi abgeschlossen. Du kannst vielleicht einen PM an der Terassenrüre einsetzen und nur die Richtung nach innen auswerten und bei geöffneter Türe en anderen (teilweise) sperren.
Gruß Florian
PS. Willkommen im KNX Land.

[DerStandart]

Meine Sorge ist, dass Du nicht alle Räume mit einem PM ausstatten möchtest. Aus meiner Sicht gehört ein PM in jeden Raum. Ansonsten kann man KNX eigentlich auch weglassen, denn PM sind einer der Hauptvorteile von KNX. Sieh zumindest an den entsprechenden Stellen Buskabel bzw. Leerrohre vor. Du wirst Dich ansonsten vermutlich ärgern.

[Cybso]

Der PM soll in diesem ca. 44qm großen Raum das Licht - je nach Dämmerung - schalten. Ich tendiere ganz stark zu dem Busch-Jäger 4 Zonen Premium PM, da dieser die drei Teile (Wohnzimmer, Esszimmer und Küche) separat erkennt.

Ich vermute, dass dein PM bei einem so großen Raum nicht in der Lage sein wird, im gesamten Erfassungsbereich tatsächlich Präsenz zu ermitteln. Ich würde dir empfehlen, lieber zwei Melder einzusetzen. Dann kannst du den Erfassungsbereich auch besser steuern, in dem du einen der beiden zum Beispiel direkt über die Terrassentür hängst, so dass er nicht nach draußen gucken kann. Eine Skizze des Raums mit Lage der Möbel wäre hilfreich.

[Krummi]

Meine Sorge ist, dass Du nicht alle Räume mit einem PM ausstatten möchtest. Aus meiner Sicht gehört ein PM in jeden Raum. Ansonsten kann man KNX eigentlich auch weglassen, denn PM sind einer der Hauptvorteile von KNX. Sieh zumindest an den entsprechenden Stellen Buskabel bzw. Leerrohre vor. Du wirst Dich ansonsten vermutlich ärgern.

Hallo DerStandart, die Leerrohre habe ich schon eingeplant. Das Ganze ist bei mir, wegen fehlender Praxis nur noch nicht ganz sinnig. Beispielsweise im Schlafzimmer. Wenn ich ich im Bett schlafe, möchte ich nicht, dass das Licht angeht. Aber ich sehe schon, dass ich mich mehr über die Funktionalität informieren muss.
Aber da scheiden sich auch die Meinungen. Der eine sagt in jedem Zimmer einen PM und die anderen widerrum verneinen das. Wenn du einen Beitrag aus dem Forum im Kopf hast, der für einen Anfänger wie mich, die Vielzahl der Möglichkeiten beschreibt, gerne her damit. Ich habe leider keinen Beitrag gefunden.

[Krummi]

Ich vermute, dass dein PM bei einem so großen Raum nicht in der Lage sein wird, im gesamten Erfassungsbereich tatsächlich Präsenz zu ermitteln. Ich würde dir empfehlen, lieber zwei Melder einzusetzen. Dann kannst du den Erfassungsbereich auch besser steuern, in dem du einen der beiden zum Beispiel direkt über die Terrassentür hängst, so dass er nicht nach draußen gucken kann. Eine Skizze des Raums mit Lage der Möbel wäre hilfreich.

Hi Cybso, Danke dir für den alternativen Vorschlag. In der Beschreibung des PM steht, dass jede Zone eine Reichweite von 8m hat. Das würde ja erst einmal völlig ausreichen. Ich bin auch offen für Alternativen. Der Busch-Jäger hat mir nur so gut gefallen, weil es eben nur einen PM benötigt, der die drei Räume auf einmal steuert. Hier mal ein Bild vom EG des Hauses. Der Raum wird noch einmal um ca 5 qm in der Länge vergrössert
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[Krummi]

IR PMQs sind schlecht In der Reichweite zu begrenzen, die haben einen Vertrag mit Murphi abgeschlossen. Du kannst vielleicht einen PM an der Terassenrüre einsetzen und nur die Richtung nach innen auswerten und bei geöffneter Türe en anderen (teilweise) sperren.
Gruß Florian
PS. Willkommen im KNX Land.

Hi Beleuchtfix, sprich gleich der Idee von Cybso, richtig? Gibt es denn vielleicht, alternativ PM die man im Radius einstellen kann, sodass der PM merkt, wo ich mich befinde und auch nur in diesem Teil das Licht reguliert?
Beispiel: ich sitze auf der Couch und gehe von dort aus in die Küche. Licht im Wohnbereich bleibt noch für ca. 10 sek. aktiv und geht dann aus. In der Küche geht das Licht an, weil ich mich dort gerade befinde.

Hast du eine konkrete Empfehlung zu einem PM?

[Cybso]

Ich kenne den Melder nicht, aber zumindest bei MDT wird zwischen Gesamtreichweite und Präsenzreichweite unterschieden. Außerhalb der Präsenzreichweite ist es faktisch nur ein Bewegungsmelder.

Bei dieser nahezu quadratischen Raumaufteilung würde sich aber auch der True Presence anbieten, der kann tatsächlich auf dem Zentimeter genau eingestellt werden. Der Melder ist jedoch berüchtigt für 2 bis 3 Bedenksekunden vor dem Einschalten, die bei einem so großen Raum aber vermutlich nicht so problematisch sind.

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Allerdings hat der Melder keine Segmentierung, so dass eine Unterscheidung zwischen Küche und Sofa nicht möglich ist.

[Cybso]

Beispiel: ich sitze auf der Couch und gehe von dort aus in die Küche. Licht im Wohnbereich bleibt noch für ca. 10 sek. aktiv und geht dann aus. In der Küche geht das Licht an, weil ich mich dort gerade befinde.

Dann würde ich mit zwei IR-Meldern arbeiten: einen über dem Sofa, der so platziert wird, dass er möglichst wenig durch die geöffnete Tür nach draußen schaut, und einen in der Küche, der so segmentiert wird, dass tatsächlich nur die Küche erfasst wird:

2020-05-27_10-17.png

[Gast1961]

In der Beschreibung des PM steht, dass jede Zone eine Reichweite von 8m hat.

Du musst genau hinschauen, was dort steht: Das sind 8m Durchmesser, nicht 8m Radius.

Ich würde auch mit mindestens 2, eher 3 Meldern arbeiten für diesen offenen Raum. Die Anordnung mittig über dem Sofa hat den Nachteil, daß man nicht Sofa und Esstisch unterscheiden kann. Da würde ich den Melder also etwas nach links zum Esstisch rücken, dann kann man mit den Zonen arbeiten.

TruePresence fände ich für diese Aufgabenstellung maximal ungünstig, weil der gar keine Zonen unterscheiden kann. Damit ist eine differenzierte Lichtsteuerung in so einem großen Raum also gar nicht möglich.

[DerStandart]

Hallo DerStandart, die Leerrohre habe ich schon eingeplant.

Sehr gut.

Beispielsweise im Schlafzimmer. Wenn ich ich im Bett schlafe, möchte ich nicht, dass das Licht angeht.

Der Präsenmelder sollte nachts, bzw. wenn Du schlafen gehst, natürlich in irgend einer Form und Weise gesperrt werden. Entweder, wenn das Haus in den Nachtmodus geht, über Helligkeitswert der Außenhelligkeit, manuell per Taster, oder wie auch immer

Aber ich sehe schon, dass ich mich mehr über die Funktionalität informieren muss.

Definitiv. Ich empfehle die Beratung durch einen Systemintegrator.

Aber da scheiden sich auch die Meinungen. Der eine sagt in jedem Zimmer einen PM und die anderen widerrum verneinen das.

Ich bin der Meinung, wie bereits erwähnt, dass man ohne Präsenzmelder die wesentlichen Vorteile einer KNX Installation verspielt und KNX dann eigentlich auch gleich ganz wegolassen kann. Willst Du wirklich das Licht in jedem Raum per Hand schalten? Oder willst Du es, wenn Du es manuell angemacht hast, wirklich auch manuell wieder ausmachen? Gleichzeitig muss man sich natürlich auch von dem Gedanken lösen, dass die Melder nur für das Ein- und Ausschalten von Licht zuständig sind. Damit lässt sich viel mehr machen. Bei spezielleren Wünschen kann es erforderlich sein, dass noch irgend eine Art Logik dazukommt. Das kann ein REG Logikmodul sein, irgendwelche überteuerten Geräte aus Radevormwald, ein EIB-Port oder IP-Symcon (welches ich empfehlen und bevorzugen würde). Aber wie erwähnt, ich empfehle die Beratung durch einen herstellerunabhängigen Systemintegrator.

[Krummi]

Dann würde ich mit zwei IR-Meldern arbeiten: einen über dem Sofa, der so platziert wird, dass er möglichst wenig durch die geöffnete Tür nach draußen schaut, und einen in der Küche, der so segmentiert wird, dass tatsächlich nur die Küche erfasst wird:

2020-05-27_10-17.png

Danke für deinen Aufwand Cybso. In deiner Zeichnung würde jetzt aber Wohn und Essbereich gemeinschaftlich gesteuert werden. Also nehme ich einfach einen dritten IR Melder für den Essbereich und positioniere den IR im Wohnbereich so, dass er die Präsenz nur im Wohnzimmer wahrnimmt. Dann würde es doch passen oder? Hast du evtl. ein Produktvorschlag? Vielleicht auch wo ich die Reichweite einstellen kann? Im Endeffekt ein Hybrid genannten True presence und deinem IR.
vielen Dank schon einmal

[Cybso]

Danke für deinen Aufwand Cybso.

Das war jetzt nur ein Screenshot, auf dem ich ein paar Pfeile eingezeichnet habe, kein echter Aufwand :-) Die Position geht sicherlich noch besser. du könntest ihn auch genau zwischen Ess- und Wohnbereich vor das Fenster platzieren und die Fensterseitigen Segmente abschalten. Spiel ein bisschen mit deinem Plan, überleg dir gute Positionen und zeichne dann Linien ein, um zu schauen, welchen Bereich er tatsächlich erfassen wird. Durch Glas kommt er nicht hindurch (im Gegensatz zum True Presence!).

Bedenke, dass es keine scharfe Trennung zwischen den Segmenten gibt, sondern diese sich etwas überlappen. Außerdem nimmt die Präsenzempfindlichkeit mit der Entfernung stark ab, und natürlich kann der Sensor nicht durch den Rücken einer Person am Esstisch sehen, ob diese vielleicht gerade die Hände bewegt. Für den Sofabereich bin ich sehr skeptisch, ob ein IR-Melder dort tatsächlich befriedigende Ergebnisse bringen wird, wenn man abends fast bewegungslos unter einer Decke liegt. Dort setze ich den TP ein.

Im Endeffekt ein Hybrid genannten True presence und deinem IR.

Ein Hybridmelder ist mit nicht bekannt. Da ich mit dem TP im Bad ernorme Probleme mit der Gedenksekunde habe, werde ich ihn dort demnächst mit einem zweiten IR-Melder (MDT MR16) im Türbereich kombiniereren. Der TP wird dann nur noch als Slave fungieren (also die Präsenz "halten"), während der MR16 für die Auslösung zuständig ist.

[Gast1961]

Ich würde beim ursprünglich geplanten BJ Mini Premium bleiben. Der ist in der Applikation sehr flexibel und die Erfassungbereiche sind nach meiner Erfahrung auch sehr scharf abgegrenzt, das funktioniert sehr gut.

Erkennung auf dem Sofa ist kein Problem, da einfach die Nachlaufzeit etwas höher ansetzen. Man kann per Logik auch noch eine TV-Erkennung (Strommessung) kombinieren, wenn man Sorge hat zu ruhig zu sitzen. So haben wir das gelöst.

Also nehme ich einfach einen dritten IR Melder für den Essbereich und positioniere den IR im Wohnbereich so, dass er die Präsenz nur im Wohnzimmer wahrnimmt. Dann würde es doch passen oder?

Ja, passt.

Oder mit 2 Meldern würde ich das anordnen:
PM_v.jpg

[DerStandart]

Man kann per Logik auch noch eine TV-Erkennung (Strommessung) kombinieren, wenn man Sorge hat zu ruhig zu sitzen

Ich frage mich gerade, warum ich auf die Idee noch nicht gekommen bin. Dankeschön Volker!