64-Geräte-Grenze pro Linie?

[repoman]

Hallo liebe Experten,

nach 5 Jahren komme ich jetzt so langsam an die 64-Geräte-Grenze meiner Linie 1.1.x. Habe jetzt schon viel gegoogelt und in Foren und bei Connex geschaut. Vieles (ich hoffe das meiste) habe ich verstanden. Folgendes ist mir aber noch nicht klar. Wäre toll wenn ihr mir hier "Nachhilfe" geben könntet:

Dass gemäß Specs nur 64 Geräte pro Linie (oder Linien-Segement?) erlaubt sind, ist klar. Aber wie wird hier gezählt?
- Ich habe aktuell 67 PAs in der Linie 1.1.x. Alles funktioniert auch soweit.
- Von den 67 PAs sind 61 PAs wirklichen Hardware-Geräten zugeordnet und 6 sind Dummy-Geräte (GIRA-Dummy-Applikation 900202)
- Zusätzlich hat meine Busch-Jäger 640mA-Stromversorung die Adresse 1.1.- und der MDT-IP-Router die 1.0.0
Jetzt stelle ich mir folgende Fragen:
1.) Zählt die Stromversorgung mit zu den 64 Geräten in der Linie 1.1.x?
2.) Bin ich damit noch in den Specs oder schon drüber?
3.) Da ja alles funktioniert, kann ich davon ausgehen, dass alle meine Geräte BCU2-/TP256-fähig sind? Leider lassen sich ja nicht alle Hersteller in den Datenblättern dazu aus.
4.) Habe ich irgendeine Chance rauszufinden, ob ein Gerät BCU2/TP256 kann, wenn das nicht in den Specs steht. (Bspw. Elsner Tanksonde SO250)?


Wenn ich mich dafür entscheiden würde mit einem zweiten Linien-Segment zu arbeiten. Also mit Linienverstärker und zweiter Stromversorgung (Ja ich weiß, das ist nicht "Best Practise"):
5.) Gilt dann immer noch die 64-Geräte-Grenze wenn ich irgendein BCU1-Gerät auf der Linie 1.1.x habe (also in einem der beiden Segmente)?
6.) Ist es egal (wenn auch nicht schön) wenn auf den beiden Segmenten sowohl PAs >1.1.64 als auch <1.1.64 vorhanden sind? Oder muss man zwingend auf einen Segment ausschließlich PAs <1.1.64 und auf dem andern >1.1.64 haben?

Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus.

Rainer

[gbglace]

Es zählt da jede Busklemme also jeder Busankoppler. Das ist so eine Teilelektrische Geschichte. TP64 Geräte verbrauchen da irgendwie 4 Lasteinheiten weswegen dann bei 64 Geräten Schluss ist.

Allerdings produzieren seit gut 10 Jahren alle Hersteller fast ausschließlich TP256 Geräte wodurch diese Einschränkung nicht mehr notwendig ist, zumindest würde man leicht auf eine größere Anzahl Geräte kommen in einer Mischinstallation. Wenn Du also nicht unbedingt vor 5 Jahren alles schon arg gebraucht bei eBay gekauft hast, würde ich sagen ist da noch reichlich Luft für weitere Geräte, ggf eine potentere Spannungsversorgung. Hier würde ich dann auch definitiv eine mit Diagnosefunktion mir zulegen, da du dann auch schnell siehst welche Buslast in der Regel vorliegt und wie viele Geräte die SpVg noch schafft.

[uzi10]

Geht es trotzdem, wenn man tp64 Geräte hat oder braucht man einen Linienverstärker?

[gbglace]

Wenn alles TP64 Geräte sind dann ist eben bei 64 Schluss in einem Segment.

[EugenDo]

Ein TP-64 einfach mal 4-fach rechnen

[repoman]

Hi,

danke für Eure Beteiligung soweit. Beantwortet meine Fragen jedoch nicht so wirklich. Vielleicht zu viel Prosa und zu viele Fragen? Anyway. Dann hier nochmals die wichtigsten für mich:

1. Habe ich ne Chance rauszufinden, ob ein Gerät TP64 oder TP256 ist, wenn ich keine Informationen dazu beim Hersteller finde? (Kein Gerät von mir ist älter als fünf Jahre)
2. Funktionieren Linien mit zwei Segmenten wenn TP64-Geräte darin sind?
3. Was zählt zur 64Geräte-Grenze (siehe oben) und was nicht?
4. Ist es egal wenn auf den beiden Segmenten sowohl PAs >1.1.64 als auch <1.1.64 vorhanden sind? Oder muss man zwingend auf einem Segment ausschließlich PAs <1.1.64 und auf dem anderen >1.1.64 haben?

Danke und viele Grüße

Rainer

[Beleuchtfix]

Zu 1) schwierig, aber du kannst mal davon ausgehen, dass es keine TP 64 Geräte mehr sind, oder bei der Hotline des Herstellers nachfragen.
2) Ja,uralte KNX Spezifikation
3) wie schon oben gesagt, alles was eine schwarz/rote KNX Klemme hat
4) meines Wissens nach gibt es keine Probleme, bei den Segmentkopplern wird nicht gefiltert.

ich würde jetzt die SV austauschen gegen eine 960 iger oder 1280 mA und davon ausgehen, das es passt.

Viel Erfolg, Florian

[Gast1961]

3. Was zählt zur 64Geräte-Grenze (siehe oben) und was nicht?

Jeder Busankoppler. Also nicht eine "dumme" Spannungsversorgung und natürlich auch nicht die Dummy-Geräte.

Bei der 64-Geräte-Grenze geht es um die Belastung des AC-Signals durch den Busankoppler und um die Stromaufnahme. Also analoge Effekte. Die 64 waren insoweit auch keine harte technische Grenze (im Sinne daß es bei 64 immer passt und bei 65 immer scheitert) sondern eine rechnerische Zahl.

[mumpf]

Hi Rainer,

was ist denn Dein Problem? Solange alles läuft, ist doch auch alles ok... Oder willst Du demnächst 20 neue Geräte einbauen und überlegst, wie Du das machen sollst?

Nach Deiner obigen Beschreibung hast Du 60 Geräte (das Netzteil und die Dummies zählen nicht). Derzeit kein Grund, irgendwas zu ändern.
Bei Geräten nicht älter als 5 Jahre würde ich davon ausgehen, dass die meisten - wenn nicht alle - TP256 sind. Ich weiß nicht, ob Dein Netzteil eine Diagnosefunktion hat, aber es wird wahrscheinlich eine Überlast-LED haben. Solange die nicht aufleuchtet (vor allem nach einem Busreset), ist alles gut, auch mit 80 Geräten.

Ich würde heutzutage bei Erweiterungen keine Segmente mehr machen (LK + neues 640mA Netzteil), sondern ein 960 oder 1280 mA mit Diagnose kaufen. Dann kannst Du auch direkt sehen, wenn die Leistung nicht mehr reichen sollte und Du was an Deiner Anlage ändern musst.

Und noch was: Eine Linie durfte schon immer 256 Geräte haben... Das mit den 64 Geräten kommt eher daher, dass es früher nur 640 mA Netzteile gab und die Geräte TP64 waren.

Gruß, Waldemar

[Uwe!]

Ich glaub jetzt verwirrst du ihn noch mehr.
Stromversorgung ist das eine. Die muss halt reichen. Grob sagt man 10 mA pro Gerät, bei 640 mA also 64 Geräte. Aber halt nur theoretisch als Überschlagsgrösse. Viele Geräte brauchen weniger, einige auch deutlich mehr. Da hilft eine größere Spannungsversorgung oder eine mit Diagnose, die mir sagt wie viel verbraucht wird. Von der Seite gibts keine echte Grenze, solange der Strom reicht. Die 64 ist da echt nur ne Hausnummer aus der Vergangenheit.

Das andere ist die „Belastung“ der Signalqualität. Jedes Gerät verschlechtert die Qualität etwas. Irgendwann ist sie so schlecht, dass es für alle Geräte (in der Linie/Segment) zu Fehlern kommt.
Bildlich gesprochen hat eine leere Linie die Qualität von 256. jedes altes TP64 Gerät zieht davon 4 Punkte ab. Jedes neue TP256 Gerät zieht davon nur 1 Punkt ab. Wenn du bei Null bist, gibt es keine Garantie, das es noch fehlerfrei funktioniert. Kann, bei kurzen Wegen z. B. gut gehen, muss aber nicht.
Da kommt die alte Begrenzung auf 64 TP64 Geräte her. Da es die kaum noch gibt, auch nicht mehr so relevant.
Mehr als 256 geht eh nicht, weil dann die Adressen alle sind.

[repoman]

Hey,

vielen Dank für die Antworten. Das hilft mir sehr. Und @Uwe!: Keine Sorge, bin nicht mehr verwirrt. :-) Habe wie gesagt ja schon viel gelesen dazu. Das mit der Spannungsversorgung und dem Stromverbrauch war mir vorher schon klar. Aktuell komme ich summiert auf ca. 600 mA. Wobei insbes. bei den teuren GIRA-Sensoren/Tastern in der ETS nur die 10mA geschätzt werden). Habe eine BJ 640mA ohne Diagnose, also eine "dumme" SV.

Das wichtigste war mir ja wie gezählt wird und ob die 64 Geräte bei TP64 eine "harte" Grenze sind. Habe jetzt verstanden, dass das nicht so ist und es auch unwahrscheinlich ist, dass ich überhaupt TP64 Geräte habe. Ebenfalls verstanden habe ich, dass derzeit nur 60 Geräte "gezählt" werden müssen.

Und es ist auch so wie mumpf sagt: Ich habe (derzeit) nicht vor noch zusätzliche 20 Geräte zu installieren. Aktuell geht es um genau zwei zusätzliche Schaltaktoren. Alles gut also.

Ach und: JA, meine dumme Stromversorgung hat eine Überlast-LED. Allerdings sitze ich ja nicht die ganze Zeit im Keller vor dem KNX-Schrank. Werde mir den Tipp mit dem Beobachten beim Bus-Reset aber zu Herzen nehmen und das mal machen.

Für mich ist das damit erledigt. Vielen, vielen Dank Euch allen.

Rainer

[Beleuchtfix]

Uwe! sehr schöne Erklärung, jetzt ist mir auch endlich mal der Unterschied zwischen TP64 und TP256 Geräten klar.

Gruß Florian

[uzi10]

Also was ich weiss sind aktuelle Merten Geräte keine TP256 Geräte. Aber so viele möchte ich auch nicht auf einer ungefilterten Linie haben

[gbglace]

Die haben auch alle so grüne Labels an der Front, das erinnert an so andere komische smart home Hersteller, das will man doch eh nicht verbauen ;-)

[uzi10]

Die haben auch alle so grüne Labels an der Front, das erinnert an so andere komische smart home Hersteller, das will man doch eh nicht verbauen ;-)

ich weiss, das erinnert an das Böse!
Aber wir bekommen in der Firma wahnsinnig tolle Preise und für unsere Grossprojekte sind diese gut genug und lang haltbar