Wie funktioniert KNX, bitte einfache Antwort

[gbglace]

Wenn ein Hausanbieter z.B. Licht und Rolläden über Somnify anbietet, klar das ist eine Insellösung aber funktioniert es gleich wie KNX?
Kann mir nicht vorstellen, dass Rolläden KNX zertifiziert sind, da geht es doch nur um Strom an oder aus also hoch oder runter.

Nein Somfy ist halt kein offenes standardisiertes Bussystem. Da gibt es keine Taster an der Wand die Du mal eben umparametrierst damit sie statt der Rollo das LÖicht im OG schalten. Da hast dann wenn es Smart sein soll. komische Fernbedienungen immer da liegen wo man gerade nicht ist, oder eine Handy-App die nur Somfy-spricht.

Und nein es gibt Rollos von Rademacher die auch direkt KNX-Befehle verstehen und keinen separaten Aktor in der Verteilung benötigen.


Über die Kosten von der grünen KNX-Leitung mach Dir mal keine Sorgen, das kostet so 30 Cent den lfd. Meter. Du hast ganz andere Probleme weil Du nur den Thread hier liest und nicht die vorgeschlagenen Broschüren.

Kann man KNX Kabel legen aber erstmal normal mit 230V und Taster ohne KNX arbeiten und nach und nach Geräte einbinden?

Das haben hier im Forum mir bekannt erst zwei Personen erfolgreich hinbekommen, aber eben auch insgesamt mehr bezahlt als es gleich richtig in KNX zu machen und haben einen deutlich besseren Wissensstand zum KNX gehabt als Du, wenn Du damit zum normalen Elektriker gehst kannst davon ausgehen das das nichts wird. und wie gesagt günstiger wird es niemals. Streiche den Gedanken gleich wieder aus dem Kopf. Und bedenke die 2 Stehen einigen zig Leuten gegenüber die auch alle mal einen solchen Plan hatten und entweder KNX gleich sein lassen haben weil eh zu teuer oder es vernünftiger Weise mit einem versierten Planer günstig aber in richtig gemacht haben.

Die Hauptarbeite wird ja im EDV Raum erledigt.

Falsch, Du hast ne völlig falsche Vorstellung was KNX ist und wie das funktioniert. Keine Ahnung was Du bisher an Smart-Home-Lektüre konsumiert hast aber die hat dich definitiv vollständig fehlgeleitet.

Anderstrum will ich wenn die Kinder was anderes vor haben, auch keine neuen Kabel legen müssen.

Das ist einer der gründe warum KNX macht.

Hintergrund ist, dass wenn ich im Haus wohne viel Zeit habe und dann in Ruhe überlegen kann was ich überhaupt alles automatisieren will.

Auch diesen Traumgedanken streiche aus Deinem Kopf.

Plane besser vor dem Hausbau und hole Dir dazu Unterstützung dann ja dann könnte das was mit der Ruhe nach dem Hausbau werden. Sage uns aber bitte nicht das Baubeginn noch 2020 sein soll. Denn dann wird es sehr sehr ambitioniert noch einen ordentlichen SI zur Planungsunterstützung mit passender Freizeit zu finden. Und mit selber planen wirst da nie hinkommen.

Was Du alles machen kannst, kannst hier im Forum in zwei Threads lesen, suche mal nach Spielereien und nach einem Thread was würdet ihr beim nächsten mal anders machen. da sind so viele Sachen aufgezählt was man so tun kann. Ansonsten das Buch vom Stefan Heinle. Um Anregungen zu sehen was man alles machen kann ist es sehr gut. Nur einiges des aufgezählten geht auch auf anderem Wege KNX nativ, man muss nicht alles in ein EFH bauen nur weil es das gibt.

[tobiasr]

Erstmal konventionell und später mit KNX wird wegen doppelter Kabel (vom Lichtschalter einmal in die Verteilung mit Kabel für 230V und einmal KNX Bus) schwierig.
Was aber recht gut geht: Du planst an den üblichen Stellen Lichtschalter und legst dorthin das KNX Kabel. Zudem an andere Stellen (z.B. Decke für Präsenzmelder) oder in die Nähe von Fenstern (Fensterkontakt).

Dann baust du 2-4 KNX Schaltkanäle (oder 24V Relais) in den Verteiler ein und kannst schonmal an einer Stelle mithilfe der KNX Kabel im gesamten Haus das Licht steuern. Bzw. entsprechend intelligent aufgeteilt (Wohnzimmer, Küche, Bad; Schlafzimmer; Kinderzimmer) mit 2-4 Kanälen für eine Übergangsphase auskommen.

Hierfür musst du aber schon vorher wissen, welche Steckdosen und Lampenquellen du später steuern möchtest, denn diese Leitungen müssen bis in den Verteiler gelegt werden.

Aber die Basics: 2-4 KNX Taster/Tasterschnittstellen (ggf. gebraucht, nicht im Wunschdesign, etc.) sowie 1-4 Kanäle (ggf. gebrauchter, recht "dummer" Aktor) sowie Netzteil und eine (geliehene) PC Schnittstelle solltest du sofort haben.

[medow]

Vielen Dank erstmal an Alle. Danke, dass Ihr mich nicht geköpft habt. Klar hätte ich mir alles durchlesen können, doch dann hätte ich Tage gebraucht....
Wenn ein Hausanbieter z.B. Licht und Rolläden über Somnify anbietet, klar das ist eine Insellösung aber funktioniert es gleich wie KNX?
Kann mir nicht vorstellen, dass Rolläden KNX zertifiziert sind, da geht es doch nur um Strom an oder aus also hoch oder runter.

Sind die KNX Kabel teuer ? Kann man KNX Kabel legen aber erstmal normal mit 230V und Taster ohne KNX arbeiten und nach und nach Geräte einbinden? Wenn die Kabel liegen, sollte es doch kein Problem sein. Hintergrund ist, dass wenn ich im Haus wohne viel Zeit habe und dann in Ruhe überlegen kann was ich überhaupt alles automatisieren will. Anderstrum will ich wenn die Kinder was anderes vor haben, auch keine neuen Kabel legen müssen. Die Hauptarbeite wird ja im EDV Raum erledigt.

[crazyfx]

Wenn man jede Einzelheit erfragen muss und nicht die Grundlagen per Google findet, dann würde ich mich an einen Systemintegrator wenden, der die Planung macht.

Klingt zwar hart, bringt am Ende doch die bessere Lösung

[Hightech]

Olav.

Olaf, so viel Zeit muss sein ;-)

Zu der automatisierung hätte ich schon gern zusätzlich ein Visu Pannel, je nach Zeitaufwand.

Wenn Du halt eine Visualisierung einsetzt, kannst Du i.d.R. viele Taster sparen oder eben Taster mit weniger Funktionalität nehmen - z.B. Einstellen der Raum-Solltemperaturen - ohne eine Visualisierung benötigst einen Taster, wo Du das einstellen kannst. Ich hab bei mir nur MDT-Glastaster, kann also meine RT nur über das Panel umstellen.

Ich hab zwar von KNX (noch) keine Ahnung, kann aber Arduino programmieren und bin sehr bissig. Wenn ich mich für etwas interessiere und schaffen will, dann bleibe ich solange am Ball , bis es erledigt ist. Als Fachinformatiker habe ich zwar noch keinerlei KNX Kenntnisse aber dafür Ehrgeiz und logisches Verständnis.

Dann wirst das auch hinbekommen. Man muss sich halt erst einmal einarbeiten, das Konzept von KNX verstehen und nach und nach rantasten. Beim ersten Haus vor 13 Jahren hatte ich auch noch null Ahnung. Beim zweiten (Bj. 2019) hab ich alles selbst geplant, konzeptioniert und programmiert/parametriert. Nur die sauberen Elektropläne und dann die Kabelverlegung hat mir ein Eli gemacht.

Zu KNX soll auch alles manuell über Schalter funktionieren, d.h Rolläden, geschaltete Steckdosen, Licht.

Nicht so viele Schalter (die in einer KNX-Installation übrigens Taster heißen). Nicht alles schaltbare muss einzeln auf einem Taster liegen - bspw. Rollladen sollte man soweit automatisieren können, dass man kaum noch manuell eingreifen muss. Ich hab im offenen Wohn-Ess-Küchenbereich allein 6 Rollläden, 9 Lampen, 8 geschaltete Steckdosen - was soll das für eine Batterie an Tastern geben? Wenn dann ein "Mini-Display" wie z.B. Elsner Corlo.

Generell solltest Du bei KNX aber mehr in Szenen denken - ich brauche bei mir 1 einzige Taste, um für die Szene Kino alles richtig einzustellen - Licht, Rollläden runter, wenn draußen hell, Leinwand runter, Beamerlift runter, Beamer an, Verstärker an und auf richtigen Ausgang gesetzt.

Was könnte im schlimmsten Fall passieren ? Wie gesagt ich habe noch keinerlei Ahnung von KNX. Denke es ist ein normaler Stromanschluss mit 2 zusätzlichen Kabeln (Aktoren) wo man den Strom an oder ausmachen kann oder den Status abfragen kann. Wenn ich beim Licht auch einen Schalter habe, kann eine fehlerhafte KNX programmierung dann den Lichtschalter blockieren oder funktioniert das immernoch, unabhängig von KNX ?

Nein, bei einer KNX-Installation hast Du keinen "Schalter" mehr, der 230V führt! Du hast ein 230V-Kabel von Lampe, Rollladen, whatever, das zur Unterverteilung geht und dort auf einem Aktor liegt. Und Du hast eine 30V-Steuerleitung, die von einem Taster zum nächsten geht. Wenn Du also den Aktor oder den Taster falsch parametrierst, kannst das Licht auch über den Taster nicht mehr anschalten!

MAn braucht ja ein Hutschinenmodul gür KNX. Gibt es da eines für viele Aktoren oder immer nur für eins? Falls man für jedes eins braucht, braucht es ja noch so eine art Mainboard um alle Module miteiner zu verbinden, oder muss man jedes Modul einzeln programieren?

Oh, Du solltest Dich wirklich erst einmal einlesen.... Hutschiene ist die horizontale Eisenleiste im Verteilerschrank. Auf diese Hutschiene werden REG Geräte aufgeklemmt - Aktoren, eine Spannungsversorgung, Sicherungsautomaten (wie bei einer herkömmlichen Installation). Ein Schaltaktor kann 1-20 Kanäle haben. Mit einem Schaltaktor kannst Du also zwischen 1 und 20 Lampen, Steckdosen... schalten. Nein, kein "Mainboard": das ist ein Bussystem, die Teilnehmer werden über eine Steuerleitung von einem zum nächsten durchverbunden, jedes Gerät hat dabei seine eigene Intelligenz - das ist die gleiche eine Steuerleitung wie für die Taster. Was Du mit dem Hutschienenmodul meinst, ist wohl eher ein Server, der die komplexeren Logiken verwaltet, ggf. die Visualisierung bereitstellt. Das ist dann eben ein Server in REG-Bauweise. Aber eine KNX-Installation kann auch ganz ohne Server laufen. Ab einem gewissen Grad (und auch für eine Visualisierung) ist ein Server dann aber schon ratsam. Beispiel: Du willst Deine Garten- und Außenbeleuchtung alle mit Zeitschaltuhren ausstatten. Jetzt kannst Du Zeitschaltuhren als KNX-REG-Module kaufen. Wenn Du nur 2 zeitschaltuhren willst - ok. Bei mir sind es knapp 50 Lampen, Steckdosen etc., die mit einer Zeitschaltuhr ausgestattet sind. Da ist ein Server, der beliebig viele verwalten kann, erheblich günstiger.

[PeterPan]

Hallo..

falls Interesse an aktueller kostengünstiger Literatur besteht: Seit gestern ist die Dokumentation zum aktuellen KNX Grundkurs 2020 online.

knx-grundkurs2020.jpg

Sie ist einfach verständlich geschrieben und für gerade mal knappe 14 Euro bei Amazon als Büchlein bestellbar. Das steht alles drin beginnend bei der 30-jährigen Entstehungsgeschichte, über Sensor und Aktor und Busleitung, Topologie, Telegramme und Einstieg in die ETS. Neu ist KNX-RF - also Funk. Empfehlenswert für jeden Neueinsteiger.

https://knxhome4u.wordpress.com/2020...20-verfuegbar/

Gruss Peter

[oggy]

es muss auch nicht alles mit KNX gelöst werden. Gerade wenn man nicht unbedingt horende Summen für bestimmten Komfort ausgeben möchte, dann muss halt etwas her, das die "Welten" verbindet. Eine Bewässerung oder eine Heizung darf auch autark laufen, wenn mal der Server ausfällt. Was der Rasenmäher macht, muss man ja auch nicht unbedingt aufm Taster ablesen können bzw steuern müssen. Wenn du schon mit Arduino rumspielst, dann geh doch den Schritt und setze über KNX noch ein NodeRed/ioBroker/openHab/FHEM/HomeAssistant. Die Hauslogiken mit KNX realisieren (ich habe 3 MDT Logikmodule verbaut) und den Rest (zB "Rasenmäher sperren wenn nass und kalt") auf den Visu-LogikServer verbannen. Man muss das Haus nur so planen, dass man es auch wieder verkaufen kann und man nichts rausoperieren muss (Rasenmäher und Multimedia muss man ja nicht mitverkaufen).

[medow]

Also wenn Ihr viel Beton im Haus habt und auch Benutzer von Handys seid, dann soll Deine Frau sich mal weniger Gedanken um die Strahlungsleistung der W-LAN AP machen als die Sende-Leistung der Handys, denn wenn die erstmal wenig Signal von der Antenne draußen bekommen, dann steigern die ihre Strahlung um nicht ganz den Kontakt zu verlieren.

Das ist bekannt. Nachts/Abends gehen wir immer auf Flugmodus.

[gbglace]

Also wenn Ihr viel Beton im Haus habt und auch Benutzer von Handys seid, dann soll Deine Frau sich mal weniger Gedanken um die Strahlungsleistung der W-LAN AP machen als die Sende-Leistung der Handys, denn wenn die erstmal wenig Signal von der Antenne draußen bekommen, dann steigern die ihre Strahlung um nicht ganz den Kontakt zu verlieren.

[gbglace]

0815 POESwitch sich so programmieren lässt dass dieser Funktionen für KNX/ETS bereitstellt.

Nein das schafft keiner. Aber viele Switche lassen sich extern mit IP-Befehlen ansprechen. Und solche Ip-Befehle lassen sich von einer Logikengine die mit dem KNX-verbunden ist steuern. Bei den Unifi Netzwerkkomponenten und auch bei einigen anderen gibt es wohl eine gut dokumentierte API um fast alles was man per manueller Bedienung via der Switch GUI machen kann auch so ansteuern kann.

Das ist dann zwar nicht wirklich KNX aber genau sowas ist es was man unter der Integration der Systeme versteht.

[medow]

Na das klingt doch Vielversprechend. Bitte beginne mit dem Üben an der Zitat- und Editierfunktion des Forums.

Ok, ich versuch es mal :-) Das mit dem PoE macht Sinn, aber mit der Aktivierung ich glaube nicht das ein 0815 POESwitch sich so programmieren lässt dass dieser Funktionen für KNX/ETS bereitstellt. Eventuell kann man je nach Switch den entsprechenden POE Port zeitlich aktivieren, manuell geht aber nur über die GUI des Switches selbst.

Erster Editierversuch: Bezüglich den geschalteten Steckdosen. Ich dachte da an einer geschalteten Steckdose an jeder Decke, dann kann die Frau den AP beliebig ein und aus machen (unabhängig von KNX/POE), natürlich nur, mit Stromversorgung ohne POE. In meiner alten Firma hatten wir immer ein EIB Display da konnte man in der ganzen Firma Licht ein und aus schalten, Temperaturen der klimatisierten Räume ablesen und einfach die gesamte Gebäudetechnik ablesen, auch Fehlermeldungen sind hier direkt eingegangen.

[gbglace]

und bin sehr bissig. Wenn ich mich für etwas interessiere und schaffen will, dann bleibe ich solange am Ball , bis es erledigt ist.

Na das klingt doch Vielversprechend. Bitte beginne mit dem Üben an der Zitat- und Editierfunktion des Forums.

[gbglace]

nur die Softwarelizenz zahlen?

Nur kaufen, Kurse für den Einstieg gibt es bei der KNX-org kostenfrei, tiefer drinnen mit Planungsbeispielen des ETS-Projektes gibt es im ETS-Schnellkurs hier via Forum. ETS gibt es auch hier und da als Sammelbestellung wenn es denn unbedingt die große ETS-Pro sein soll, dazu im Newsletter anmelden. die "kleine" ETS Inside kann aber auch für viele Projekte genügen (kommt eigentlich nur auf die HW Auswahl an).

Ohne Gui macht KNX für mich als Leihe doch gar keinen Sinn oder ? Gerade die Überwachung und Programmierung der Aktoren, sind ja das Hauptmerkmal von KNX was bringt es mir also wenn ich an jedem Licht KNX habe, das aber nicht visuell steuere und überwache ?

Hmm was willst denn beim Licht visuell über eine GUI überwachen? ob es nun AN/AUS ist sieht man meist auch ohne GUI. Aber Spass beiseite. Ein Smarthome ist kein Rechenzentrum oder Kraftwerk mit Leitstand an dem Du sitzt und auf viele Lämpchen schaust das auch alles Läuft wie es soll.
Ohne eigene GUI ist die ETS die GUI mit der die Funktionsparameter angepasst werden. Ansonsten gilt es eben viel zu automatisieren.

Es gibt hier ja viele Threads die sich darüber auslassen wieviele Taster oder allgemein manuelle Bedienstellen braucht man denn so im Haus. Ich habe in jedem Raum eine Doppelwippe aber nutze nur einen sehr geringen teil davon. Alles andere geht einfach automatisch über passende Sensorik.

Die Programmierung (das gibt es nicht im KNX) sondern nur das auswählen von Funktionsparametern und dessen Überteragung in die Geräte (Aktoren / Sensoren) passiert über die ETS und es ist die einzige Software mit der man das macht. Für den laufenden Betrieb braucht es keine ETS, weil die Parameter usw. eben in den diversen Geräten gespeichert sind und dort auch ausgewertet werden, eben die dezentrale Intelligenz des Systems.

Eine Visualisierung oder GUI wie Du es nennst ist einfach nur eine andere Art von Lichtschalter, genauso wie eine selbst gebaute App aufn Handy für dein KNX-Haus oder eben ne Alexa oder Siri. Es ist dann also eine reine Entscheidung wie das Bedienkonzept aussehen soll.

Kann KNX über Visu auch Steckdosen visuell schalten ?

Du bist da noch komplett gedanklich auf nem anderen Weg.

KNX-Aktoren sind eigentlich nur ne Ansammlung von Relais. Was Du an die Stromkreise da anschließt ist ganz beliebig, sofern genügend differenzierte CU-Leitungen durchs Haus gehen. Also ob da nun ne Lampe oder eine Steckdose angeschlossen sind ist dem KNX-Aktor egal. Wer dem Aktor einen Befehl zum EIN/AUS sendet ist dem Aktor auch egal, ob nun eine Zeitschaltuhr eine Bewegungsmelder ein Taster oder sonst eine komplexe Logik.


Ansonsten W-LAN APs würde ich unabhängig davon immer per PoE betreiben, weil das einfach einfacher zu verdrahten und anzuschließen ist. Und mit etwas logik kannst Du auch dem KNX auswerten lassen ob der An sein muss ja/nein und via einer Logikengine z.B. dem Switch den Befehl geben den passenden Port zu aktivieren / deaktiveren, auch wenn so keinen Switch gibt der KNX-versteht.

[medow]

Hallo Felix und herzlich willkommen im Club der Verrückten, Smarthome-Enthusiasten, Smarthome-Profis!



Aus diesem Satz lese ich heraus, dass der vorrangige Aspekt der KNX-Installation für Dich die zentrale Steuerung ist - Smarthome wie es oft beworben wird "da können sie alles vom Handy auch von unterwegs steuern".

Smarthome (und damit eine KNX-Installation) sollte aber viel mehr als das sein: Alles, was klar beschreibbar und wiederholend ist, sollte das Smarthome selbständig machen - ohne dass Du irgendwas tun musst. Rollladen-Steuerung (morgens/abends, Beschattung, Lüftung), Heizungssteuerung, Lüftungssteuerung (selbständiges Hochfahren bei schlechter Luftqualität bspw.), Lichtsteuerung, Erkennen von Alarmsituationen etc. Je mehr Gewerke dann eingebunden sind, desto interessanter/smarter wird es - Fensterkontakte eingebunden, Lüftungsanlage automatisch aus, wenn Fenster offen. Telefonanlage und Musik eingebunden, Musik muten und vielleicht das Wohnzimmerlicht blinken lassen, wenn ein Anruf eingeht.... Ich will nicht ständig zum Tablet rennen, nachschauen wie die Luftqualität ist und dann die Lüftungsanlage hochschalten. Das soll das Smarthome gefälligst selbst machen! Ich will nicht beim Blick aufs Tablet sehen "oh, meine Lüftungsanlage ist ausgefallen" - das soll das Smarthome mir per Sprache oder push aufs Handy aktiv mitteilen.

Kurz: Ein Smarthome soll sich selbst steuern, ein zentrales Tablet soll Dir die Möglichkeit geben, einzugreifen, Konfigurationen wie bspw. die Grenzhelligkeiten für die Rollläden einzugeben etc. Klar, wenn das Tablet mit Visualisierung dann da ist, kann man natürlich gleich die Stati von allem möglichen visualisieren (Stromverbräuche, Raumtemperaturverläufe) und auch alles zentral schalten.

Danke für deine Antwort Olav. Du hast recht. Genau das will ich. Zu der automatisierung hätte ich schon gern zusätzlich ein Visu Pannel, je nach Zeitaufwand. Ich hab zwar von KNX (noch) keine Ahnung, kann aber Arduino programmieren und bin sehr bissig. Wenn ich mich für etwas interessiere und schaffen will, dann bleibe ich solange am Ball , bis es erledigt ist. Als Fachinformatiker habe ich zwar noch keinerlei KNX Kenntnisse aber dafür Ehrgeiz und logisches Verständnis.
Zu KNX soll auch alles manuell über Schalter funktionieren, d.h Rolläden, geschaltete Steckdosen, Licht. Die optionalen Programmierungen gehen dann natürlich nur über KNX.

Betrachte Dein Vorhaben mal unter diesem Aspekt. Nur für eine zentrale Visualisierung wäre mir KNX zu teuer.



Bedenke bei solchen DIY-Lösungen immer das WorstCase-Szenario! Deine Anlage muss für einen Dritten wartbar sein, wenn Dir mal was passiert! Also möglichst wenig DIY-Lösungen oder eine sehr detaillierte Dokumentation!

Was könnte im schlimmsten Fall passieren ? Wie gesagt ich habe noch keinerlei Ahnung von KNX. Denke es ist ein normaler Stromanschluss mit 2 zusätzlichen Kabeln (Aktoren) wo man den Strom an oder ausmachen kann oder den Status abfragen kann. Wenn ich beim Licht auch einen Schalter habe, kann eine fehlerhafte KNX programmierung dann den Lichtschalter blockieren oder funktioniert das immernoch, unabhängig von KNX ?

Eine letzte Frage noch: MAn braucht ja ein Hutschinenmodul gür KNX. Gibt es da eines für viele Aktoren oder immer nur für eins? Falls man für jedes eins braucht, braucht es ja noch so eine art Mainboard um alle Module miteiner zu verbinden, oder muss man jedes Modul einzeln programieren?


Grüße

Olaf

[hhhc]

Hallo Felix, einen kompletten, kostenlosen Einsteiger-Guide findest Du auf unserer Website. Da werden so ziemlich alle Fragen beantwortet und Du bekommst ein erstes Gefühl für KNX.

https://www.ets-schnellkurs.de/knx.html


Christian