KNX Anfänger mit Altbau vor Renovierungsarbeiten

[Marino]

... und dann möchte man nur neu abhandeln, um mit Heiler Isolierung eine Klemme anzubringen und der Kupferleiter bricht immer mit der Isolierung gleichzeitig...

[BlackDevil]

Dazu eine Anekdote: ich bin gerade auf einer Baustelle und teste die Verdrahtung. Die NYM 5x2,5 sind alt, so alt das die Farben BN, BU, GNYE und 2x BK sind. Die Mäntel sind spröde, die innere Isolierung stinkt wie Juchte und zerfällt beim abmanteln.

Ein Traum

[Marino]

Es liegt ja nicht nur an KNX. Die Leitungen sollten auch ohne KNX genauer angeschaut werden. Mindestens durchgemessen, besser getauscht. Wann wäre sonst die nächste geeignete Möglichkeit dafür?
Ich saniere gerade ein Haus von 1965. Übergangsweise wurden die alten Leitungen weiter verwendet und durchgemessen. 2 davon allerdings aufgrund der Messwerte lieber erst einmal ausser Betrieb genommen. Dann wurde 3x etwas angebaut. Welche Leitung nimmt man da? Die, die es nach Bezeichnung am Verteiler sein müsste? Neee, lieber die, an die man in der Nähe vom Anbau am besten ran kommt.

Leitungen sind größtenteils raus. NYM-J nach aktueller Farbkennzeichnung waren drin, aber auch welche mit alter Farbkennzeichnung (sw/gr/rt), PE mit als Phase genutzt (war ja schwarzer Schrumpfschlauch am Ende drauf. Nicht immer, aber oft). Und Stegleitungen.

Die Farben waren das eine, aber ein paar Dinge missfielen mir gehörig:
- Steigleitungen: Nicht nur die Isolierung war bröselig. Eine ist doch sogar bei der leichtesten Bewegung komplett durchgebrochen (alle 3 Kupferleiter + Isolierung). Niemals möchte ich so etwas in meinem Haus haben
- In einer Steckdose war den PE nicht mehr angeschlossen
- Viel zu viele Leitungen in Klemmdosen und alle mit Lüsterklemmen verschraubt. So viele, wie rein gingen und die meisten locker oder gar nicht richtig befestigt. Und das auch an Stellen unter dem Putz, wo man nicht dran kam.

Bevor die Leitungen für den temporären Betrieb (neuer Zählerkasten, zweitweise mit alten Leitungen) durchgemessen wurden, wurden alle Steckdosen kontrolliert. Es wurden auch einige nachgerüstet. Die einzigen, die wirklich noch richtig angeschlossen waren waren die Steckdosen und Lichtschalter mit Federkontakt. Alles, was geschraubt war, war viel zu locker bis gar nicht mehr angezogen, halt nur noch nicht raus gefallen.

Ist hart, ich weiß, aber es ist, wie es ist. Ich würde die Leitungen tauschen, eine bessere Gelegenheit bekommt man nicht mehr. Wenn das raus fällt, dann zumindest alle Klemmverteiler in den Wänden aufmachen, auch wenn sie Unterputz sind, kontrollieren, ggf. Lüsterklemmen durch neuere Verbindungsklemmen tauschen. Dann zumindest alles durchchecken und messen lassen und rigoros abklemmen, was nicht mehr eindeutig sicher ist.

Bedenke, wenn jetzt nicht getauscht wird, dann wird an der über 40 Jahre alten Elektroinstallation sicher weitere Jahrzehnte nichts großartig erneuert.

Vielleicht hilft das ja ein wenig für die Entscheidung. Ist ja nichts so, als wäre die Elektroinstallation kein wichtiger Teil vom Gebäude...

Viele Grüße
Nils


EDIT:
Bei mir handelt es sich übrigens auch um einen Bungalow (Reihenbungalow). Verteiler ist im Keller. Einige Leitungen gehen an gesonderten Stellen bis an die Decke EG und werden verteilt, um möglichst wenig unter der Decke zu haben (Deckenhöhe und es ist und bleibt ein Flachdach, was ab und an mal ein wenig undicht ist). Das möchte ich mitbekommen.
Alle weiteren Steckdosen in Bodennähe kommen direkt aus dem Keller und sind an dessen Decke verlegt. Ich gehe sogar soweit, dass ich nahezu jede Leitung einfach austauschen könnte und dabei muss ich UP nur durch knapp 50cm Leerrohr.
Bei mir ist der Estrich zwar draussen, aber das hatte mehre Beweggründe. Allerdings ist er auch zu dünn, um darunter Leitungen zu verlegen... Der Estrich ist teils schon gebrochen beim Fliesen entfernen mit leichtem Gerät. Leitungen darin zu verlegen würde ich nicht machen wollen.

[McKenna]

Naja ist hart aber was soll ich sagen - Pech gehabt . Lass einen Elektriker alles neu machen und ansehen , frag was du Eigenleistung machen kannst und überlege den Weg mit angehängten Decken ...

löst auch das Thema Licht und vielleicht andere Aspekte...

KNX und auch die Vorbereitung gehen schon ins Geld... Material kostet und es wird nicht günstiger...

Das Budget frisst unheimlich viel ....

[BlackDevil]

Wir sind ja hier nicht im Gewerbe, wo eine riesige Beleuchtungsanlage oder Beschattung angefahren wird.

Bei indirekter umlaufender Beleuchtung mit LED Streifen bekommt man schnell hohe Anschlussleistungen zusammen. Auch in einem EFH.

[swb]

Naja. Über 13A kannste eigentlich doch schnell kommen.
Man nehme 12m LED stripe mit 26W/m (z.b
die dtw constled von Voltus). Bei 24V biste bei 13A.

Die hab ich als Lichtvoute im Wohnzimmer. Hab zwei Leitungen à 5x2,5mm2 an die Stelle gelegt.

Die Kabel ist der günstigste Faktor in der ganzen KNX Planung. Ich hab daher überall 2,5mm2 liegen. Und lieber 100m zuviel verlegt als einen Meter zu wenig.

Kann da Micha (vento) verstehen der diese Pauschalaussagen auch nicht versteht.

Gruß Stefan

[sun1453]

Hallo Micha,

dann präzessiren wir das mal. Mir geht es bei der Beschattung um ein Kabel 5 x 1,5 mm2 zu einer Jalosie Motor --> Aktor in der Verteilung. Für Einfache Installationen in Sachen Beleuchtung reicht sowas auch. Wenn man die Beleuchtung zentral von der Verteilung anfährt, sollte man in Summer nicht über 13 A womit man eine 1,5 mm2 jetzt absichert nicht hinauskommen.

Wir sind ja hier nicht im Gewerbe, wo eine riesige Beleuchtungsanlage oder Beschattung angefahren wird.

[vento66]

1,5 mm2 für Licht und fixe Sachen wie Beschattung ist aussreichend.

Ich mag solche Pauschalaussagen! Woher kannst Du das beurteilen?

[Gast1961]

allerdings bin ich geschockt über die Vorschläge, die gesamte Verkabelung neu machen zu müssen!

Das ist quasi alternativlos, wenn du kabelgebundenes KNX verwenden willst. Alle alte Elektrik raus und ein Vielfaches an Leitungen rein. Wir haben die Leitungen über neu abgehängte Decken geführt, weil es unmöglich war das alles bei der Renovierung in die Wände zu bekommen. Bei uns war es ein Rückbau fast zum Rohbauzustand, aber natürlich nicht nur wegen KNX.

Aber schau dir auch mal KNX RF an, da ist die Kommunikation über Funk und es taugt als Nachrüstlösung. Das Produktsortiment ist nicht so umfangreich wie andere Nachrüstlösungen, aber es ist eine gute Lösung gerade auch im Mix mit kabelgebundenem KNX.

[Stuhlbein]

Vielen Dank an alle, die hier geschrieben haben. Das hat mich direkt schon sehr viel weiter gebracht in meinem Verständnis von dem Kram 😁👍

allerdings bin ich geschockt über die Vorschläge, die gesamte Verkabelung neu machen zu müssen! Einen solchen Kostenblock habe ich für ein Haus von 1979 nicht eingeplant gehabt, das würde mein Budget komplett sprengen, und den Zeitrahmen sowieso. in der aktuellen Marktlage war das Haus ohnehin schon alles andere als billig, viel mehr als das was ich oben geschrieben habe passt da jetzt nicht mehr hinein.

ich werde mich noch weiter ins Thema einlesen und sobald ich Zugang zu dem Haus habe, brauche ich dann wohl mal einen Elektriker zur Begehung und Prüfung.

Das nächste wird wohl sein, dass ich Den Grundriss sauber vermessen muss, denn die Originalpläne kann ich nicht gebrauchen. Und dann mal genau sichten wie das mit der Verkabelung aussieht. Bei der Alarmanlage handelt es sich um eine richtige vollwertige Alarmanlage mit Versicherungsvertrag, aber auch schon älter und fast alles nachträglich Aufputz montiert worden. Das kann ich unmöglich so lassen. Und wenn ich aber alle diese Leitungen unter Putz legen will, müsste ich sehr viele zusätzliche Schlitze machen... dann doch lieber erst mal keine Alarmanlage und später dann eine moderne auf aktuellen Stand.

also wird dann wohl auch einer der nächsten Schritte sein zu sehen wie der Sicherungskasten aussieht und welche Stromkreise es gibt. Ein flüchtiger Blick bei der Besichtigung in den Sicherungskasten hat mir auf jeden Fall schon gezeigt, dass es bereits einige Sicherungen gibt also hoffentlich mindestens für jedes Zimmer eine und dann halt irgendwie Elektrogroßgeräte separat.

da ich ja den Teppichboden herausnehme, könnte ich sicherlich auch für die Steckdosen die Schlitze in den Boden ziehen und dann irgendwo durch die Decke in den Keller gehen. Das dürfte weniger aufwändig sein und schneller zu machen, als alles in den Wänden zu machen.

die Gasheizung ist übrigens von 2008 inklusive Fotovoltaik auf dem Dach.

[Alloc]

es kann als Stern oder Baum oder Linie aufgebaut werden. Alles ist möglich nur keine geschlossener Ring.

Mit "Linie" meinte ich auch Baum, eine 100%ige Linie baut vermutlich auch keiner
Nur eben komplett Sternförmig (aka jedes KNX-Gerät mit eigenem Kabel zur Verteilung) macht vermutlich wohl wirklich keiner.

[oezi]

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie

es kann als Stern oder Baum oder Linie aufgebaut werden. Alles ist möglich nur kein geschlossener Ring.

KNX-Bustopologie beisp..pdf

[Beleuchtfix]

Ja das hatte ich damals eher als Baum mit Ästen und Zweigen aufgebaut. Waren aber auch die ersten Gehversuche in Sachen KNX.

Das ist grundsätzlich legal und auch oft sinnvoll, Abzweigung im Raum an die Decke zum PM oder durch die Wand zum Taster im Nachbarzimmer (Flur).
Gruß Florian

[sun1453]

Pauschal 1,5 mm² ist auch nicht zielführend, da geht es auch um die Leitungslänge (und Absicherung, bei 13 A Absicherung wird man selten über 1,5 mm² brauchen, sonst schon eher mal).

1,5 mm2 für Licht und Beschattung ist aussreichend.

Bei Steckdosenkreisen hab ich auf Sicherheit gesetzt und fahre dort Zukunftssicher auf 2,5 mm2

Sicherungen kommen normalerweise vor die Aktoren, nicht danach, aber ich denke es ging dir da eh eher um das Prinzip wo der Aktor (üblicherweise) landet

Zuleitung -> FI -> Sicherung -> Aktor KNX -> Versorgtes Gerät

Damit es nochmal richtig gezeigt ist. Aber ein richtiger Elektriker sollte das wissen und beachten.

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie.

Ja das hatte ich damals eher als Baum mit Ästen und Zweigen aufgebaut. Waren aber auch die ersten Gehversuche in Sachen KNX.

[Alloc]

Alarmanlage: Soweit ich weiß muss man unterscheiden zwischen einer "richtigen" (was dann glaub rechtliche bzw versicherungstechnische Auswirkungen hat) EMA und einfach nur für das Eigeninteresse Überwachung von Fenstern etc. Wenn es eine richtige EMA sein soll geht es wohl schonmal nicht über KNX (höchstens dann Anbindung der EMA an KNX, um Informationen weiterzugeben), und ob es da wirklich Funklösungen gibt weiß ich nicht. Hoffe ja ehrlich gesagt nicht
Aber da gibt es andere Leute hier, die sich da auskennen.

Pauschal 1,5 mm² ist auch nicht zielführend, da geht es auch um die Leitungslänge (und Absicherung, bei 13 A Absicherung wird man selten über 1,5 mm² brauchen, sonst schon eher mal).

Schaltaktoren UP ist nicht nur preislich ein Unterschied, bei Aktoren mit Relais kann es auch wegen der Geräuschentwicklung nerven. UP-Schaltaktoren ohne mechanische Relais sind *mir* bisher nicht untergekommen. Bei Dimmaktoren (die ja eh immer mit Triacs arbeiten) oder LED-Controllern spielt das aber zumindest in dem Punkt keine Rolle.

Sicherungen kommen normalerweise vor die Aktoren, nicht danach, aber ich denke es ging dir da eh eher um das Prinzip wo der Aktor (üblicherweise) landet

Und alle 220 V Leitungen und grünen Kabel sternförmig zum Sicherungskasten?

Wie schon erwähnt gibt es bei der Stromverkabelung auch verschiedene Varianten. Komplett Sternförmig (also jede Dose, Lichtauslass etc einzeln an die VT), pro Raum mehrere Kreise für Dosen (wie Michael schon erwähnte oft z.B. ein nicht geschalteter Kreis und zwei geschaltete), etc.

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie. Höchstens eine Linie pro Raum, gerne aber auch eine pro Stockwerk. Manche verlegen das Buskabel gerne auch als *offenen* Ring, dann kann man falls man doch mal das Kabel irgendwo beschädigt einfach die dadurch getrennten Teile des Rings beide anschließen und muss nicht das beschädigte Kabel reparieren (sollte aber dann darauf achten, dass das Kabel an der Stelle sauber durchtrennt ist).