Anzahl der EVGs im Neubau des EFHs

[SeMuYa]

Hallo Zusammen,

ich bin gerade bei der Planung unseres EFH Neubaus und benötige dringend euren Rat bitte.
Komme mit meinem Wissen und dem bisher Gelesenen leider an meine Grenzen.

Ich habe folgendes vor. Im Wohnbereich und in den Fluren möchte ich gerne die CONSTALED 31346 Deep Tunable White hernehmen, damit ich mit der Wetterstation je nach Tageszeit auch das Licht/die Lichtfarbe steuern kann.
Die Bäder bekommen auch LEDs. Das Schlafzimmer auch. Lediglich die Kinderzimmer, die Zimmer im Keller und der Bereich des Esstisches (für die Pendelleuchte gibt es in 230V mehr Auswahl ) werden mit 230V betrieben. Diese werde ich dann mit dem MDT AKD-0401.02 Aktoren steuern.

Meine Frage nun an euch: welche Treiber würdet ihr mir bei folgender Konstellationen empfehlen?

Im Wohnbereich würde ich gerne versuchen so viele Spots wie möglich mit einem EVG zu betreiben. Zusätzlich kommt dort noch ein LED Strip hin.

KG

Flur 4 Treppenspots

EG

Wohnen 10 Spots und eine separater LED Strip (=2 Gruppen?).
Essbereich 8 Spots und ein separater LED Strip (=2 Gruppen?).
Küche 12 Spots und ein separater LED Strip (=2 Gruppen?)
Arbeit 8 Spots (CONSTALED 31345 RGBWW) (= 1 Gruppe?).
Bad 3 Spots (=1 Gruppe?).
Flur 6 Spots + 4 Treppenspots (=2 Gruppen?).

OG

Eltern 8 Spots (CONSTALED 31345 RGBWW) (= 1 Gruppe?)
Ankleide 4 Spots (=1 Gruppe?)
Bad 9 Spots (CONSTALED 31345 RGBWW) (=1 Gruppe?)
Flur 4 Treppenspots (=1 Gruppe?)

Die LED Strips will ich unabhängig voneinander steuern. D.h. bspw. Szene Essen: LED Strip Wohnen und Küche aus und nur Essen ein.

Ich habe nun im KG insgesamt 4 Spots und 1 Gruppe, im EG 47 Spots und 10 Gruppen und im OG 25 Spots und 4 Gruppen ausgerechnet.
In Gesamtsumme also 76 einzelne Spots. Stimmt das soweit?

Brauche ich dann wegen der Überschreitung der 64 TN pro Gateway zwei Gateways?

Als Leitung nehme ich 5-fach NYM. Am Liebsten würde ich die EVGs alle zentral im HV Keller unterbringen. Geht das? Oder eben in den UV je pro Stockwerk. Oder muss ich wegen der Länge der Leitungen die EVGs in unmittelbarer Nähe der Spots unterbringen?

Ich freue mich auf euren regen Feedback. Danke!

KG.JPGEG.JPG OG.JPG

[gbglace]

Was ein Durcheinander.

Als erstes legts mal fest wieviele Lichtgruppen sollen es sein. (kleinere Lichtgruppen lassen auch individuellere Beleuchtungsszenarien zu)
Danach schreibst daneben wieviel A das je Lichtfarbe / Lichtgruppe ergibt (bissel +, bissl *, bissl /).

Dann schaust welche EVG / Treiber haben die notwendige Leistung je Kanal und können sowas wie DT8 WW/KW.
Dann schaust was das kostet und siehst wieviel Du davon brauchts.

bei Deinen Stripes musst dazu halt noch daneben schreiben wie viele m und wieviele W/m es werden sollen. Dann ist das die gleiche Rechnung wie mit den Spots.
Spots und Stripe besser nicht in die Gleiche Lichtgruppe also nicht an den gleichen Kanälen der Treiber betreiben.

Wegen der Leitungslänge rechnest halt mal die Leitungsmeter aus und gibst das in so einen Rechner für Spannnungsabfall ein. Dann siehst wieviel Leitungsquerschnitt musst Du nehmen damit das noch hinkommt, so max 3% Spannungsabfall ist ein guter Richtwert.

Bei Deiner einen Rechnung hast 15 Gruppen, was bei meistens 4 Kanal-treibern irgendwie 8 Treiber ergibt. Der Sinn für Dali will sich mir da noch nicht erschließen.

Die Zahlen hast Du sicher alle schneller zusammen als wir aus den Grundrissen gesucht um das auszurechnen.

[ewfwd]

Am Liebsten würde ich die EVGs alle zentral im HV Keller unterbringen. Geht das?

Ist schon möglich, frage ist aber ob es ratsam ist. Ich würde eher mit UVs auf den Stockwerken für solche zentralen 24V Geschichten planen. Spart auch einige Kabelmeter.
Bei Spots bieten sich oft sogar dezentrale EVGs an da man durch das Loch für den Spot automatisch auch die Revisionsöffnung hat. Vorteil es erleichtert auch die Umrüstung später auf CC oder 230V Schaltbar/Dimmbar.

[Muc241]

...
1) Spots und Stripe besser nicht in die Gleiche Lichtgruppe also nicht an den gleichen Kanälen der Treiber betreiben...

2) Bei Deiner einen Rechnung hast 15 Gruppen, was bei meistens 4 Kanal-treibern irgendwie 8 Treiber ergibt. Der Sinn für Dali will sich mir da noch nicht erschließen...

1) was für einen Nachteil bringt das?
2) wie kommst du auf irgendwie 8 Treiber? Bzw, warum macht Dali für dich keinen Sinn?

[mst89]

Habe in etwa die identische Anzahl an Spots.

Hab ewig hin und her gerechnet, geschaut, verglichen. Mit Dali hätte ich einen leichten Preisvorteil aber werde trotzdem alles mit MDT LED Controllern angehen.

Gibt es einen Grund, wieso du nur an DALI denkst?

[Gast1961]

Spots (CONSTALED 31345 RGBWW)

Achtung, die haben nur 235 lm im Warmweiß-Kanal, sind also im Vergleich mit anderen Spots von der Lichtleistung sehr schwach. Im Vergleich zum 8W 2850K (31342) mit 900 lm müsstet du die vierfache Menge an RGBW-Spots verbauen für gleiche Helligkeit.

Ich würde die RGBW zur normalen Raumbeleuchtung gar nicht einsetzen, sondern nur als Beimischung wenn Farbakzente gewünscht sind.

[SeMuYa]

Achtung, die haben nur 235 lm im Warmweiß-Kanal, sind also im Vergleich mit anderen Spots von der Lichtleistung sehr schwach. Im Vergleich zum 8W 2850 (31342) mit 900 lm müsstet du die vierfache Menge an RGBW-Spots verbauen für gleiche Helligkeit.

Ich würde die RGBW zur normalen Raumbeleuchtung gar nicht einsetzen, sondern nur als Beimischung wenn Farbakzente gewünscht sind.

Super, danke für den Hinweis. Hilft mir sehr bei der Entscheidung.

[gbglace]

1) was für einen Nachteil bringt das?

Da gab es die Tage erst einen Thread wo jemand versucht hatte den W Kanal der RGBW-Spots mit weiteren Leuchtmitteln in einfarbig WW zu kombinieren, da gab es dann auch Probleme mit den Treibern. Die Leuchtmittel sind eben intern alle unterschiedlich aufgebaut da ist es dann schwerer ein einheitliches Ergebnis an Dimmqualität usw. zu erreichen.

2) wie kommst du auf irgendwie 8 Treiber?

Hatte da nur WW/KW gelesen/gedacht das wären bei 15 Leuchtgruppen halt 8 Treiber bei 2 Kanälen je Farbe (WW und KW). Wenn da einmal stattdessen 3 RGBW Leuchtgruppen bei sind dann sind es halt 9 Treiber die benötigt werden (12 Lichtgruppen auf 6 Treiber TW und 3 Treiber RGBW).

Bzw, warum macht Dali für dich keinen Sinn?

Es ist nur marginal günstiger in reinen EUR, dafür erhöht es die Komplexität der Gesamtanglage, im Verteiler die Verdrahtung und technologisch bist den KNX-Treibern in Funktionalität hinterher. Und derzeit preislich wahrscheinlich nur mit den Lunatone-Dali Treibern konkurrenzfähig, wobei diese zunehmend wegen der technischen Dimmeigenschaften in den Extrembereichen mangels Einstellungsoptionen aktuell hier und da schlechte Kritiken erhalten. Und mit dem Dali-GW holst Dir neben dem obligatorischen KNX-Netzteil einen zweiten Punkt mit Potential zum Totalausfall der Funktion der Beleuchtung.

Die Anmekrungen von Volker bzgl. Lichtplanung und Lichtausbeute der RGBW-Spots bitte beherzigen. Das stimmt schon. Ich habe im Bad das RGBW-Licht nur zur Effektbeleuchtung da genügen auch relativ wenige W in Farbe. Um einen ganzen Raum und gerade auch ein Bad wirklich auf richtig hell in W zu bekommen würdest sehr viele mehr der RGBW Spots / Stripes benötigen, das macht da einfach keinen Sinn.

[SeMuYa]

Die Anmekrungen von Volker bzgl. Lichtplanung und Lichtausbeute der RGBW-Spots bitte beherzigen. Das stimmt schon. Ich habe im Bad das RGBW-Licht nur zur Effektbeleuchtung da genügen auch relativ wenige W in Farbe. Um einen ganzen Raum und gerade auch ein Bad wirklich auf richtig hell in W zu bekommen würdest sehr viele mehr der RGBW Spots / Stripes benötigen, das macht da einfach keinen Sinn.

Besser wäre dann die normalen WW/KW zu nehmen und stattdessen wie im Wohnbereich LED Stripes zu nehmen.
Ich habe nun die Längen ausgerechnet:

KG

Flur 4 Treppenspots (1 Gruppe)

EG

Wohnen 22,2m² (4 Gruppen)

10 Spots

15m LED Stripe

Essbereich 15,50m² (4 Gruppen)

8 Spots
7m LED Stripe in zwei Teilen

Küche 19,40m² (4 Gruppen)

12 Spots
14m LED Stripe

Arbeit 15,31m² (4 Gruppen)

8 Spots
15,75m LED Stripe

Bad 6,35m² (1 Gruppe)

3 Spots

Flur 11,64m² (3 Gruppen)

6 Spots
4 Treppenspots

OG

Eltern 12,78m² (1 Gruppe)

8 Spots
14,35m LED Stripe

Ankleide 8,79m² (1 Gruppe)

4 Spots

Bad 12,01m² (2 Gruppen)

9 Spots
10,50m LED Stripe

Flur 15,91m² (1 Gruppe)

4 Treppenspots

Die normalen Spots sollen die CONSTALED 31346 Deep Tunable White (0,33 A bei 8W)mit den DT8von Lunatone werden. (oder sind die eldoLED 720D besser?)
Die LED Stripes habe ich noch keine ausgesucht. Hier wäre ich über jede Empfehlung von euch dankbar. (Sollen nur als Effekt und Ambiente dienen)

Meine Frage ist nun hauptsächlich, wie viele Treiber ich für die 31346er und die LED Stripes brauche (damit ich die entsprechenden Dosen beim Deckenbauer bestellen kann).
Eine abgehängte Decke werden wir nicht haben, daher muss ich gut planen wegen der Fertigbetondecke 😪

[Gast1961]

Besser wäre dann die normalen WW/KW zu nehmen

Ja, die DTW-Spots haben immerhin 350 lm im Realbetrieb anstatt 235 lm bei den RGBW.
An die 900 lm der einfarbigen 8W-Spots kommt das natürlich nicht heran.

[gbglace]

Der Eldoled 720D ist meist für Stripes sehr gut weil mit den 6A je Kanal so sehr kräftig. ich habe sehr viele der Eldoled 180D verbaut, weil ich Spotgruppen mit wenigen einzelnen Spots habe und mir daher die 1,5A je Kanal genügen.

Bei Deinen Angaben x Spots / x m Stripe zu y Gruppen, wie ist da die genaue Aufteilung?

Komplett dezentral DALI wie gesagt kann man machen wäre aber nicht mein Favorit. Für kleinteilige Gruppen mit also relativ wenig A je Kanal gibt es ja auch die MDT-Controller in nativem KNX für dezentrale Montage.

Mach doch wie schon vorher ne ordentliche Tabelle bis alles ausreichend granular ist zum hochrechnen, das mache ich hier nicht aus den Beiträgen im Taschenrchner.

Zur Auswahl der Stripes gibt es hier einen guten Sammelthread, der hier und da sogar im Beitrag eins aktualisiert wird. da kannst Dich über das Für und wieder der einzelnen Parameter informieren und nen guten auswählen. Und das dann in Deine Tabelle zur Auslegung Netzteile und Treiber eintragen.

Lunatone sind DT8 die Eldoled720D sind kein DT8, DT8 von Eldoled sind glaube andere Treiber. Da ich bei mir DMX verwende, achte ich da nicht weiter drauf.

[ewfwd]

und technologisch bist den KNX-Treibern in Funktionalität hinterher.

Ich würde eher sagen es ist ein anderer Ansatz. Bei KNX Komponenten steckt zunehmend mehr und mehr Logik drin. Dali EVGs haben im Grunde keine wirkliche Logik sondern konzentrieren sich rein auf die "Basics".
Im Grunde steckt die Logik im Gateway was dann den Vorteil hat dass auch bei verschiedenen EVGs du auf eine gesamte Logik nämlich die des Gateways zurückgreifen kannst. Mische ich MDT Controller mit Enertex beispielsweise kann es sein dass das eine Gerät Dinge kann welches das andere wiederum nicht kann.

Preislich gibt es auch immer noch ein Vorteil bei Dali EVGs plus die größere Auswahl, auch brauche ich nur ein Kabel bei dezentralen Dingen was schon in Mehrwert in meinen Augen darstellt.

Und mit dem Dali-GW holst Dir neben dem obligatorischen KNX-Netzteil einen zweiten Punkt mit Potential zum Totalausfall der Funktion der Beleuchtung.

Ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Wenn mir nämlich das KNX Gateway ausfällt kann ich die Beleuchtung über das Gateway immer noch steuern, wenn es "IP" kann sogar über das Webinterface. Obendrein die Möglichkeit die EVGs so zu konfigurieren dass sie ohne Dali Signal wie schaltbare Leuchten sich verhalten wenn man die Spannungsversorgung schaltet.

So schwarz und weiß ist es also nicht. Bin bei Spots/Leuchten eher ein "Fan" von Dali oder zentral 230V schaltbar/dimmbar über KNX Dimmer und bei Stripes zentrale KNX Controller.
Kommt aber auch drauf an wie "wichtig" das Licht ist. Ne Dekobeleuchtung auf die ich auch mal zeitweise verzichten könnte da wäre ich eher geneigt sie über ein preiswerteres Dali EVGs zu betreiben wenn ich eh noch Kanäle an meinem Gateway frei habe als hierfür einen "auswachsenen" KNX Controller anzuschaffen.

DT8 in Tuneable White gibts von Lunatone und EldoLED. Nachteil ist beide Firmen sind vom Support her nicht ansatzweise mit MDT zu vergleichen, die Erfahrung konnte ich kürzlich erst mit eldoLED wieder machen.
Ein "Anfänger" bei der KNX Programmierung wird ohne Dali warscheinlich weniger Frust schieben.

[gbglace]

Wenn mir nämlich das KNX Gateway ausfällt kann ich die Beleuchtung über das Gateway immer noch steuern, wenn es "IP" kann sogar über das Webinterface.

Das musste mir mal erklären wie das gehen soll wenn das GW halt kaputt ist?

DALI hat seine Berechtigung, aber ich sehe eben bei der 24V CV Technik und klassischer 230V Lampe/Spot keine wirklichen Vorteile außer ein paar Leitungen zu sparen, nur spart man die, hat man sich auch zwangsweise auf DALI festgelegt.

Die Fälle wo hier im Forum der KNX-Häuslebauer nach "hochwertigen" DALI-Leuchten oder hochwertigen Lichtstarken CC Spots ausschau hält, wo eben DALI wirkliche Vorteile hat, sind aber auch wirklich sehr sehr gering. Insofern bleibt DALI eine "Nische" für den Objektbau und professionellen Lichtplaner. Für das normale Neubau EFH gibt es soweit keinen Grund sich die größere Komplexität ins Haus zu holen. So ein Haus wird ja nicht dadurch smarter das man für das was man mit A erledigen kann noch zusätzlich das System B mit einbaut. Und wie Du selbst feststellst ist das ganze bei Problemen bei weitem nicht selbst erklärend. Wer will dann noch mit x Dali-Mäusen rumfummeln um sich seine verschiedenen EVG zurecht zubasteln?

[Gast1961]

Die Anfänger sehen halt erstmal nur die billigen DALI-Dimmer und lesen beim Heinle die veraltete Darstellung, daß DALI die einzige richtige Lösung für LED ist.

[ewfwd]

Das musste mir mal erklären wie das gehen soll wenn das GW halt kaputt ist?

Bezog sich auf das KNX Netzteil. Beim MDT 64.03 habe ich ein Webinterface über das ich die Lampen steuern kann, völlig unabhängig von KNX.

Für das normale Neubau EFH gibt es soweit keinen Grund sich die größere Komplexität ins Haus zu holen

Was bleibt ohne Dali? 24V und 230V Dimmung. Und beides hat auch seine potentiellen Probleme. Selbst die Anfangs so hoch gelobte 24V Technik bei 24V Spots. Davon abgesehen dass man hier nicht weiß was in 5Jahren ist ob es noch Ersatz gibt usw.

Vorallem gibt es irgendwelche statistischen Daten dass ein Dali Gateway öfter ausfällt als ein KNX Netzteil? In meinen Augen ist ein Ausfall dieser Geräte so oder so sehr sehr selten. Und wenn mir eines dieser Geräte ausfällt so behaupte ich mal ist es 50:50 ob es das KNX Netzteil trifft oder das Gateway.