RGBW Strips und weiteres dimmen

[EvilDevil]

Hallo zusammen,
entschuldigt das ich den 1000. Thread zu diesem Thema aufmache, aber umso mehr ich darüber lese, umso mehr bin ich verunsichert ob ich mein Eigenheim gerade in Sachen Beleuchtung richtig plane. Allen voran eben im Bereich der RGBW Strips.

Urspünglich wollte ich das eigentlich alles so einfach wie möglich halten und auf 230V Retrofit Spots, 230V LED Panels und 24V RGBW Strips setzen. Die insgesamt geplanten 40 Spots in 4 Gruppen wollte ich als Retrofit an einen MDT Dimmaktor hängen. Die wenigen Panels die gedimmt werden sollen, genauso.

Die RGBW Strips hatte ich eigentlich genauso geplant, nur das dort ein entsprechendes Netzteil vorgeschaltet werden muss, das die 230V auf 24V wandelt. Dort sind insgesamt 80m auf 18 Stripes vorgesehen. Bei RGBW benötige ich ja 4 Kanäle oder eben das entsprechende UP MDT LED-Modell für RBGW. Insgesamt komme ich da auf 3.000€ für Dimmaktoren (MDT). Rechne ich noch die Kosten für Spots, Stripes und Panels dazu, lande ich bei gut 6.000€.

Ich habe daraufhin die Rechnung mit DALI aufgemacht und würde nur auf gut 4.000€ für alles kommen. Der größte Unterschied liegt natürlich darin, dass ich nur das MDT DALI Gateway für 300€ habe und die EVGs inkl. Netzteil deutlich günstiger sind als Dimmaktorkanäle + Netzteil bei KNX.
Ich habe da die OSRAM OTi DALI Modelle gewählt, die 4Channel und eine Konstantspannungsversorung beherrschen.

Verunsichert hat mich jetzt aber ein anderer Beitrag der hier parallel läuft und in dem sehr stark von DALI abgeraten wird, weil nur spezielle Leuchtmittel gehen würden, oder weil es unnötig kompliziert ist und mit KNX alles auch total gut geht.
Letzteres stimmt natürlich, aber preislich würde bei mir schon ein großer Unterschied zustande kommen. Da sollte man DALI doch nicht außer betracht lassen, oder doch?


Meine Frage ist im Prinzip die, ob ich einen Denkfehler in meine Szenarien habe:

Szenario 1: Dimmen mit MDT KNX
Retrofit Spots: Ein 230V 3x1,5mm Kabel vom Verteiler zu der Lampengruppe und dann alle parallel schalten. Im UV dann einfach auf einen Dimmaktorkanal
RGBW Stripes: Ein 230V 3x15mm Kabel vom Verteiler zum UP Dimmaktor. Dann weiter zum Netzteil und dem Stripe mit entsprechend vielen Adern.
Panels. Im Prinzip wie bei den Stripes nur das dort weniger Adern und UP-Dimmaktorkanäle nötig werden, wenn es nur weiß sein soll.


Szenario 2: Dimmen mit MDT DALI und KNX
Generell: Ein Dali-Gateway mit 64 oder 128 Kanälen (je nachdem wie groß es eben werden soll) im Verteiler
Retrofit Spots: Wie in Szenario 1
RGBW Stripes: Ein 230V 5x1,5mm Kabel vom Verteiler zum OSRAM OTi Dali EVG/Netzteil. Dahiner dann den Stripe dann mit entsprechend vielen Adern anschließen.
Panels: Im Prinzip wie bei den Stripes.


Man könnte natürlich in Szenario 2 darüber nachdenken die Spots auch in 24V zu machen um die Mischumgebung wegzukriegen, müsste man aber auch nicht. Genauso wäre es möglich ein 24V Netz aufzuspannen und so die Netzteile los zu werden, aber mit 230V fühle ich mich auch in Zukunft flexibler und die Netzteile bzw. EVGs kann ich in einer abgehängten Decke entspannt unterbringen.


Sollte genau dieses Thema so schon geklärt sein, dann bitte einfach den Link dazu schicken und ich lese es mir durch.

Vielen dank für eure Hilfe.

[Alloc]

Mal abgesehen von den Kostenberechnungen und DALI ja/nein: Ich hab das Gefühl du mischst komplett die verschiedenen nicht zusammenpassenden Technologien. 230 V Leuchtmittel werden mit 230 V Dimmern gedimmt, da kommt sonst nichts dazu (insbesondere *kein* LED-Controller). 24 V LED werden dann mit 24 V NT + LED-Controller gedimmt. Gemeinsame Komponenten gibt es zwischen diesen beiden Szenarien nicht.

[Beleuchtfix]

Retrofit Spots: Ein 230V 3x1,5mm Kabel vom Verteiler zu der Lampengruppe

Ich habe neulich einem Elektriker gesagt, für jede Leitung, die weniger als 5-adrig ist muss er sich eine Genehmigung einholen, außer es ist schon ausdrücklich dokumentiert
Gruß
Florian

[EvilDevil]

Mal abgesehen von den Kostenberechnungen und DALI ja/nein: Ich hab das Gefühl du mischst komplett die verschiedenen nicht zusammenpassenden Technologien. 230 V Leuchtmittel werden mit 230 V Dimmern gedimmt, da kommt sonst nichts dazu (insbesondere *kein* LED-Controller). 24 V LED werden dann mit 24 V NT + LED-Controller gedimmt. Gemeinsame Komponenten gibt es zwischen diesen beiden Szenarien nicht.

Da hast du recht. Ich passe meinen Text an. Ist natürlich nicht gemischt.

Ich habe neulich einem Elektriker gesagt, für jede Leitung, die weniger als 5-adrig ist muss er sich eine Genehmigung einholen, außer es ist schon ausdrücklich dokumentiert

Ich werde auch 5x1,5mm legen, aber nötig wäre das natürlich in dem Szenario so nicht.

[Gast1961]

Bei RGBW benötige ich ja 4 Kanäle oder eben das entsprechende UP MDT LED-Modell für RBGW. Insgesamt komme ich da auf 3.000€ für Dimmaktoren (MDT).

Wenn du so extrem viele RGBW-Kanäle hast dann wird es mit DALI kostengünstiger, das stimmt schon. Dafür braucht es mehr Zeit für deine Einarbeitung. Die EVG mit Netzteil + Dimmer in einem Gerät sind schon praktisch, durchaus ein Vorteil bei dezentralen DALI-Installationen.

[willisurf]

Die RGBW Strips hatte ich eigentlich genauso geplant, nur das dort ein entsprechendes Netzteil vorgeschaltet werden muss, das die 230V auf 24V wandelt. Dort sind insgesamt 80m auf 18 Stripes vorgesehen.

Nur neugierdehalber, aber ernst gemeinte Frage.
Ist das ein privates Eigenheim oder nutzt Du das auch kommerziell?

[hjk]

Man muss auch erstmal die Anforderungen festlegen.
Z.B. kann DALI mit einem normalen OTI EVG meist nur 1% als kleinsten Dimmwert. Nachts kann 1% aber ganz schön hell sein. Wenn man dann doch auf 0,1% runter möchte geht das mit DALI nicht.
Welche Funktionen werden gewünscht? Uhrzeitabhängige Helligkeit?
Out of the Box kan der MDT Controller wesentlich mehr als ein normales DALI System.
M.E. sollten erstmal die Anforderungen klar sein. RGB wird auch eher als Stimmungslicht und nicht zur Grundbeleuchtung gebraucht. Das würde ich auch überdenken.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.

[EvilDevil]

Ist das ein privates Eigenheim oder nutzt Du das auch kommerziell?

Nur privates Eigentum und im Prinzip auch nur für zwei Anwendungsfälle: Ambientebeleuchtung von Wohn- und Esszimmer sowie Küche und Beleuchtung der Treppenstufen (da freistehende Treppe ohne Wände sind keine Spots möglich).
Die große Anzahl an Stripes kommt daher, dass nicht mehr als 5m pro EVG/Netzteil betrieben werden sollen.

Welche Funktionen werden gewünscht? Uhrzeitabhängige Helligkeit?

Wie oberhalb geschrieben geht es um Ambientebeleuchtung bei Partys, zum Fernsehen oder zum Glas Wein auf der Couch. Also Stimmungslicht. Es ist allerdings (daher auch RGBW) auch als Grundbeleuchtung gedacht, wenn die Spots alleine nicht ausreichen sollten. Ich habe mit Dialux berechnet und würde mit Spots nur auf gut 150-200 Lux kommen. Natürlich könnte ich hellere Spots nehmen, aber da die Bänder ja eh da sind ...
Geplant sind Präsenzmelder mit Konstantlichtregelung, ob die dann in Kombination mit den RGBW Stripes oder nur mit den Spots kommen muss sich in der Praxis zeigen. Ein Dimmen auf 1% sollte eigentlich reichen denke ich, aber auch das zeigt sich natürlich erst im Livetest.

Wenn du so extrem viele RGBW-Kanäle hast dann wird es mit DALI kostengünstiger, das stimmt schon

Tatsächlich komme ich derzeit auf 74 Dimmkanäle insgesamt. Ich finde das eigentlich gar nicht so extrem viel, aber evtl. fällt mir etwas ein wie ich das sinnvoll reduzieren kann ohne auf die Wunschfeatures zu verzichten.


Danke soweit schonmal für euren Input.

[gbglace]

Die große Anzahl an Stripes kommt daher, dass nicht mehr als 5m pro EVG/Netzteil betrieben werden sollen.

Es geht weniger um die Stücke, als um die 80m. Das sind keine Mengen die für ein farbiges Ambiente-Licht sinnvoll sind, und der Natur der Sache nach taugen RGBW-Stripes auch nicht als allgemeines Licht auch nicht die reine Benutzung des einen W drauf. Es ist auch eher unwahrscheinlich das das W auf dem Stripe die gleiche Lichtfarbe haben wird wie die sonstigen Spots. Sowas schaut dann ganz unangenehm aus, wenn da verschiedenes Weiß aus den Leuchten kommt.


Ich habe auch deutlich mehr als 60 Dimmkanäle in 24V Licht. Aber meine Variante das via DMX zu machen werde ich jetzt auch noch nicht empfehlen.

[EvilDevil]

Ich bin jetzt meine Planung noch einmal durchgegangen und habe einige Dimmkanäle gestrichen bzw. von RGBW auf Einfarbig usw. verändert. Jetzt sind es weniger als 40 Kanäle (31x 24V; 6x 230V) und die Kosten zu DALI sind nur noch wenige 100€. Somit ist DALI für mich jetzt erstmal wieder gestorben.
Vielen Dank für euren Input.

[concept]

Somit ist DALI für mich jetzt erstmal wieder gestorben.

Ja, dann mische ich mich noch ein:

Allein Komponentenpreise rechnen ist nicht alles! Wenn Du nicht alles selber installierst, kommen für die Installation meist höhere Kosten zusammen als für die reinen Komponenten. Beispielsweise kannst Du mit DALI deine 40 Spots an ein einziges 5x1,5 Kabel hängen, das von Spot zu Spot geht. Spart extrem viel Verkabelungsaufwand. Und Gruppierung erfolgt per Software und ist jederzeit änderbar. Ich wage mal zu behaupten, dass im Profi-Bereich das zu 99% so gemacht wird (ich mache das grundsätzlich auch so). Das 24V-Zentral-Thema für die Hauptbeleuchtung findet so eigentlich fast nur in diesem Forum statt.

Und wenn man aus oben genannten Gründen schon mal DALI im Haus hat, dann macht man sinnvollerweise das 24V-Ambientelicht (LED-Stripes etc) dann logischweise auch mit DALI und profitiert von den günstigen Dimmerpreisen.

Nachteile mit DALI: zusätzlicher Bus im Haus und somit etwas zusätzliche Komplexität (lohnt sich aber meiner Meinung nach). Und etwas weniger Funktionen als die heute erhältlichen KNX-Dimmer (wobei ich diese Funktionen nicht benötige oder vermisse). Und ja, Du wirst möglicherweise erst mal fluchen beim Einrichten...

Verunsichert hat mich jetzt aber ein anderer Beitrag der hier parallel läuft und in dem sehr stark von DALI abgeraten wird, weil nur spezielle Leuchtmittel gehen würden, oder weil es unnötig kompliziert ist und mit KNX alles auch total gut geht.

Bei relativ wenig Leuchten lohnt sich DALI rechnerisch nicht unbedingt. Merkst Du auch gerade wo Du die Anzahl Kanäle reduziert hast. Aber für mich persönlich ist AC-Dimmung (Retrofit) und auch 24V-Zentral keine Alternative... Und eins musst Du wissen, jeder verteidigt hier seine Installation und sein Wissen.

Auch die Aussage mit den speziellen Leuchtmitteln für DALI ist Quatsch. Es gibt Unmengen an Leuchtmitteln. Die Spot-Auswahl bei 24V-Technik hingegen ist sehr eingeschränkt.

[ewfwd]

Genauso wäre es möglich ein 24V Netz aufzuspannen und so die Netzteile los zu werden, aber mit 230V fühle ich mich auch in Zukunft flexibler und die Netzteile bzw. EVGs kann ich in einer abgehängten Decke entspannt unterbringen.

Du kannst auch in (jedem) Raum irgendwo in einer Ecke wo es am wenigstens stört einfach eine Revisionsklappe setzen zu der du dann alles sternförmig ziehst. Ist auch bei irgendwelchen Nachrüstungen praktisch wenn du dann nur noch zusehen musst wie du bis dahin kommst und nicht bis zur nächsten UV wovon es meist pro Etage nur eine gibt oder die gar noch im Keller sitzt. Dass man dann 230V mit Dali für Licht, KNX und Netzwerkkabel hinter der Klappe hat versteht sich von selbst. Am besten auch noch Leerrohr für Reserve.
So ist dann auch nen WLAN AP einfach unsichtbar auf die Decke zu legen in jedem Raum je nach Bedarf. Will man irgendwo im Raum was nachrüsten mal muss man nur noch von der Stelle bis zur Revisionsklappe kommen, was meistens machbar ist bei ner abgehängten Decke ohne allzuviel Aufwand.
Für 24V Geschichten würde dann auch ein ausreichend Dimensioniertes Netzteil ausreichen falls man 24V EVGs benutzt ohne eingebauten Trafo.

Auf Krampf 24V bis in den UV zu ziehen weil es umbedingt alles zentral sein muss find ich net immer Vorteilhaft. Aber ebenso doof finde ich wenn die Technik unnötigerweise überall unnötig verteilt ist. Unmittelbar bei den Stripes ist es meist ohnehin nicht möglich Controller und Netzteil zu installieren vorallem nicht wenn die Stripes in Profilen sitzen.

[Gast1961]

Auch die Aussage mit den speziellen Leuchtmitteln für DALI ist Quatsch. Es gibt Unmengen an Leuchtmitteln.

Ja, du mit deinem üppigen Budget kaufst allerdings auch in einer anderen Preislage als viele junge EFH-Bauherren. Die normalen Leuchten aus dem Möbelhaus passen erstmal nicht.

[concept]

Ja, du mit deinem üppigen Budget kaufst allerdings auch in einer anderen Preislage als viele junge EFH-Bauherren. Die normalen Leuchten aus dem Möbelhaus passen erstmal nicht.

soll ich mich jetzt noch für mein budget und dafür entschuldigen, dass mir gutes licht wichtig ist und ich im leben einigermassen erfolgreich unterwegs bin?

wer im möbelhaus oder noch schlimmer im baumarkt kauft, der hat das thema gründlich verpeilt!

es gibt neben dem weg über kompetente lichtplaner (was ich empfehle) auch jede menge internet-shops, die led-leuchten in jeder preisklasse verkaufen....

[gbglace]

Für das jeweils verfügbare Budget muss sich niemand entschuldigen. Ich meine aber auch das viele Empfehlungen hier technisch gut sind aber dem Empfänger mit seinem Budget nicht gerecht werden.
Die hier meistens vorgelegten Lichtplanungen entspringen ja eher weniger den Gedanken eines professionellen und guten Lichtplaners. Eher so, wenn es weit geht, was in Pinterest gesehen + hier im Forum gelesen + z.B. den Heinle gelesen.
Im Resultat sind es immer irgendwie Kombinationen aus stupiden Spotraster und überdimensionierte Stripes.
Das alles ist dann in KNX und DALI preislich nicht so weit auseinander. Durch den Wunsch nach Mehrfarbigkeit, ohne diesen lichttechnisch begründen zu können, hat man sich dann durch das Lesen hier im Forum auch auf die 24V gedanklich fixiert. Und weil die Spots keine Schnäppchen sind wird versucht den letzten EUR zu sparen, und gleichzeitig steigt im Kopf zur Genugtuung und Rechtfertigung der Ausgabe das Gefühl State of the Art Beleuchtung ausgesucht zu haben.

Das elektrotechnische Hintergrundwissen ist dann meist auch begrenzt.

Auf Basis jener Ausgangslagen macht DALI einfach keinen Vorteil. Weil jene Bauherren bei solchen Lichtplanungen mit ein paar reduzierten Stripes und 230V phasengedimmter Spots und Baumarktlampen ein mindestens genauso gutes / schlechtes Lichtkonzept realisieren können, technisch deutlich weniger Komplexität verbauen und die Kosten dann in der Betrachtung inkl. der Leuchten deutlich besser zum Budget und Lebensrealität passen.

Von den anfragenden geben leider nur wenige zu, das sie nur die Hälfte von dem im Forum lesbaren wirklich verstehen, eigentlich selbst noch nie den Unterschied Baumarktlicht zu hochwertiger LED-Beleuchtung erlebt haben und einen wirklichen realen Bedarf auch nicht definieren können.

Von daher kann ich auch hier nur empfehlen sich als Bauherr ausreichend zeitig mit dem Licht zu beschäftigen und wirklich professionellen Rat einzuholen. Wer an der Stelle (analog zum Engagement eines SI) aber direkt wegen Geld jammert. Der sieht den Vorteil nicht und braucht am Ende siehe oben auch kein DALI.

Das klingt womöglich ein bissl hart aber am Ende reduziert es sich doch man kann es sich leisten oder eben nicht. Der Umweg ich mach das selbst und spare, setzt an der Stelle allerdings ein hohes technisches Verständnis der Materie und viel Zeit bis Einzug. Und hier ist beides wirklich als UND zu verstehen, wodurch viele Anfragen hier im Forum sich auch schon wieder direkt erledigt haben.