Fussbodenheizung, Wärmepumpe & KNX

[oliverel]

Hi,
wir sind in ein Bestandshaus gezogen, in dem relativ viel KNX verbaut ist, einiges nachgerüstet wird/wurde - und keine Software vorhanden war.
Aktuelles Projekt ist die Fussbodenheizung (nachdem es langsam doch wieder Herbst wird).

Momentan sieht das so aus, dass eine Alpha Innotec LWC 80 Wärmepumpe verbaut ist, beheizt wird das Haus per Fussbodenheizung und bis dato abgeschraubten Steuerköpfen (Watts 22C, einer ist schon mit Kurzschluss abgeraucht) - einzig ein großer zu wärmender Handtuchhalter im Bad ist noch vorhanden.

Nachdem ich hier und im Haustechnik Forum mal einiges gelesen habe (Heizung ist jetzt für mich relativ neu ) ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar, was die Beste Lösung wäre.

Im Haustechnikforum wird wohl propagiert immer alle Regler aufzudrehen und die Wärmepumpe an Hand der Heizkurve etc. das Heizen übernehmen zu lassen, Temperatureinstellung dann wohl über Durchflussmenge etc. Maximal Stromsparend sozusagen.
Das widerspricht meinem eigentlichen Ansatz die Temperaturen in den Räumen abzugreifen (Messungwerte vorhanden) und das dann über KNX entsprechend zu steuern.

Kann mir hier vll jemand Tipps geben, welchen Weg man verfolgen soll? Ich bin jetzt "etwas" ratlos.

Vielen Dank!

[gbglace]

Primär ist der Ansatz es ohne Regler hinzubekommen in Ordnung, weil wenn das sauber eingestellt ist läuft die Anlage sauber im Betriebsoptimum. Nennt sich dann ordentlicher hydraulischer Abgleich.
die ERR auf Basis KNX regelt dann nur schnell wirkende Temperaturspitzen aus. Die man durch Sonne und Küchenbetrieb erhält.
Was man nicht probieren sollte ist die Vorstellung zu haben man dreht sich Mal schnell den Regler im Zimmer hoch und bekommt dann ein wärmeres Zimmer. Dann müsste der HA so eingestellt sein daß die Anlage grundsätzlich zu viel Wärme produziert und die ERR das dann auf Wunschlevel abwürgt, damit geht die Anlage aber ins ungünstige Betriebsbereich.

[EML]

Hi
Ich versuche mal hier etwas für Aufklärung zu sorgen.

Grundsätzlich benötigt man weniger Energie um Wasser z.B. von 10° auf 20° zu erwärmen, als z. B. von 40° auf 50°. Beides sind 10° Unterschied, aber je höher die Temperatur desto mehr Energie benötigt man pro 1° Unterschied. (Vergleiche es mit deinem Auto. Es ist viel einfacher von 20 km/h auf 30km/h zu beschleunigen als von 160km/h auf 170km/h)
Dies ist der Grund warum die Heizung die Vorlauftemperatur Regeln (damit möglichst niedrig halten) soll. Mit Stellantrieben die möglichst weit geöffnet sind ist das am Effektivsten.

Dies widerspricht aber nicht unbedingt der Einzelraum Regelung in den Räumen. Du kannst trotzdem die Räume über Stellantriebe (KNX) einzeln Regeln. Besonders Interessant bei selten genutzten Räumen. (Achtung Fußbodenheizung ist sehr Träge)
Du solltest also das Zusammenspiel aller Komponenten so gestalten, dass die Stellantriebe der beheizten Räume im Heizbetrieb möglichst weit offen stehen.

Was man nicht haben will ist, dass die Heizung kämpfen muss (viel Energieverbrauch) eine Hohe Temperatur von z.B. 60° zu erreichen, und dann dahinter die Fußbodenheizung das ganze auf nur 35° Vorlauf runter mischt und die Stellantriebe dann nochmal den Durchfluss auf 30% reduziert damit die Raumtemperatur passt. (Ich beschreibe hier den Extremfall der Energieverschwendung um es zu verdeutlichen)

[oliverel]

Hi,
erstmal vielen Dank für die detaillierten Infos! Die physikalischen Grundlagen sind schon halbwegs bekannt, allerdings ist mir jetzt noch nicht klar, wie ich am Besten anfange.

Vermutlich bräuchte man erstmal eine ordentliche Heizkurve (die aktuelle geht bis 40°C, d.h. ich vermute stark, dass hier nicht sinnvoll geregelt wurde) und ich müsste dann KNX seitig das Ganze so einstellen, dass alles standardmässig offen ist und eben bei Bedarf runtergeregelt (d.h. Durchfluss runter) wird?
Was dann aber trotzdem rausfällt ist die Steuerung bzw. Temperatureinstellung per Taster, d.h. ist es z.B. im Wohnzimmer gerade zu kalt müsste ich entweder manuell den Durchfluss der Fussbodenheizung erhöhen oder an der Heizkurve spielen...?
Oder Gäste sind im Gästezimmer und denen ist einfach deutlich zu kalt (wir selbst sind eher nicht so wärmeliebend)...

Wahrscheinlich macht es dann auch Sinn die Stellwerke zu tauschen, da die aktuellen nur bei Strom an den Durchfluss erlauben.

Ich lese mich auch gerne dazu ein, falls ihr weitere Infos habt - leider können wir das aktuell nicht alles durch Handwerker realisieren, da ist es monetär und auch von der Verfügbarkeit her schwierig.

[Samoht]

Hallo,

ich habe die gleiche Konstellation und habe zum Start erst mal alle Ventile in den Räumen geöffnet (also die Einzelraumregelung deaktiviert). Nach dem hydraulischen Abgleich habe ich den ersten Winter lang erst mal die Außentemperaturführung optimiert.
Ergebnis davon ist, dass im Normalfall alle Räume rund 1..2° über Zieltemperatur auch ohne Einzelraumregelung erreichen.
Im zweiten Schritt habe ich dann die Einzelraumregelung wieder aktiviert, welche nun die Feinregelung macht (z.B. bei Sonneneinstrahlung oder wenn gar keine Heizung gebraucht wird).
Btw. mit einer Fußbodenheizung "mal schnell" die Raumtemperatur erhöhen, ist eher nicht möglich (Dann müsstest Du einen viel höheren Vorlauf als nötig fahren). Bei mir dauert das locker 12h bevor da was passiert.. Insofern wäre ein Notkamin für das fröstelnde Volk besser 🤣

Gruß, Thomas

[Eigen]

Hallo,

ich gebe meinen Vorrednern recht.
Wir haben es so gelöst:
Im Heizbetrieb die Heizkreis hydraulisch eingestellen. (Da sind Durchfußmesser dran)
Am besten so, dass durch alle Kreise die selben l/min fließen.
Die Heizkurve kannst du ja etwas runternehmen musst aber nicht.
Mit einem Thermometer die Fußbodentemperaturen kontrollieren. Sollten dann alle gleich sein.
Die einzelnen Räume können dann langsam angepasst werden. Bad vielleicht etwas mehr Duchfluß -> wärmer, und Gäste-WC etwas weiniger -> kälter.
Vorsicht: nur in ganz kleinen Schritten die l/h verstellen und mind. 12h warten was sich für Veränderungen ergeben.
Wenn es dann bei heizen zu warm wird die Heizkurve in 1° Schritten senken.
Nicht andersherum. Da bekommst du Ärger mit der Frau weil du nicht schnell Wärme in den Raum bekommst.
Daran denken, dass es wahrscheinlich tatsächlich >12h dauert um die Raumtemperatur um 1°C zu ändern.
Wenn das läuft kannst du deine EZR in Betrieb nehmen.
Wir haben seit 3 Jahren keine Ventile verbaut, das geht ganz gut ohne.
Durch die ewig langen Reaktionszeiten haben wir auch keine Nachtabsenkung.
Die macht auch in gut gedämmten Häusern keinen Sinn.
Aufgabe der Heizung ist es nämlich nur den Wärmeverlust durch die Gebäudehülle auszugleichen um die Wohfühltemperatur zu erhalten.
Wenn die eine niedrige Temperatur nicht für einige Stunden gewünscht ist hat es keine Bedeutung, sondern die Heizung fährt nur runter und rauf.

Gruß, Helmut

[oliverel]

Hi,
nochmal vielen Dank euch allen!
Wir werden jetzt erstmal den hydraulischen Ausgleich machen (lassen), der Vorbesitzer hat da leider so viel dran rumgespielt, dass das aktuell gar nicht funktioniert...
Schönes Wochenende!
Oliver

[vophatechnicus]

Vielleicht habe ich es ja überlesen und es hat schon wer angemerkt, aber ist die ERR mit vollflächiger FBH nicht eh "unsinnig"?


QUOTE=gbglace;n1539391] [...] Die ERR auf Basis KNX regelt dann nur schnell wirkende Temperaturspitzen aus. Die man durch Sonne und Küchenbetrieb erhält.
Was man nicht probieren sollte ist die Vorstellung zu haben man dreht sich Mal schnell den Regler im Zimmer hoch und bekommt dann ein wärmeres Zimmer. Dann müsste der HA so eingestellt sein daß die Anlage grundsätzlich zu viel Wärme produziert und die ERR das dann auf Wunschlevel abwürgt, damit geht die Anlage aber ins ungünstige Betriebsbereich.[/QUOTE]

Ich weiß ja nicht wie andere FBH so reagieren, aber unsere ist verdammt träge. "Mal eben" das Zimmer wärmer stellen bringt... nichts. Das dauert fast einen halben Tag bis das wirklich spürbar ist.

[gbglace]

Wärmer stellen ginge nach einem perfekten HA eh nicht. Aber die ERR kann etwas Heizungsenergie aus der Heizung sparen wenn Sonne usw. Verfügbar ist. Quasi reine Optimierungsaktivitäten. Der HA stellt Wohlfühltemperatur im Haus unter optimalen Betriebsparametern der Heizung sicher. Absenkung geht noch aber erhöhen über das Level welches beim HA eingestellt ist geht nicht.

Mir fällt da auch kein wirkliches Szenario für ein.
Die "Unsinnigkeit" einer ERR ist nicht primär von der Art Wärmeverteiler abhängig, hier also FBH. Ich habe bei mir nur Heizkörper an Gastherme mit Solarthermie einen recht guten HA in der Anlage. Eine ERR braucht es da eigentlich auch nicht wirklich. Aber die ERR hilft auf Sonne im Frühjahr positiv zu reagieren.

FBH mit Luft-WP ist die ungünstigsten Kombination für eine ERR, weil da eben für optimalen Betrieb möglichst geringe VL-Temperatur benötigt wird. Und je geringer der Abstand VL-Temperatur zur Zimmer-Solltemperatur ist desto weniger hilfreich ist so eine ERR. Allerdings ist der Aufwand mit KNX auch relativ gering, so dass ich die immer einbauen würde und eben nur noch Störeffekte Ausregeln würde die dann einfach ein paar kW Heizungsenergie sparen.

[Wilantis]

Die FBH bei Sonne abzudrehen ist eigentlich nicht sinnvoll Die kostenlose Sonnenwärme sollte besser über offene Ventile in die anderen Zimmer transportiert werden. Die Wärmeabgabe der Heizung wird durch den geringeren Temperaturunterschied zwischen sonnigem Raum und FBH-Temperatur ja sowieso verringert. Kann sogar negativ werden. Dann kühlt die FBH den Raum und nimmt die Wärme mit in die anderen Räume, die nicht von der Sonne beschienen sind. Ergo, Ventile bei gut gedämmten Häusern mit relativ niedrigen FBH-Vorlauftemperaturen immer auf.

[markus1780]

Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei die Wärmepumpe zu optimieren - hier schonmal vielen Dank für den Input.
Ich hatte bisher die Regelung der Ventile über meine MDT Glastaster und Heizungsaktoren - was die Wärmepumpe jedoch ins Takten bringt. Jetzt hab ich mal alles voll auf und es sieht besser aus. Mir stellt sich jedoch die Frage wie man dann langfristig die Temperatur regelt, wenns irgendwo nicht passt. Dann doch wieder die Regelung aktivieren und im Heizungsaktor Mindestöffnung z.B. auf 50% stellen?
Dann hab ich noch ne Frage zum Brauchwasser - wie macht ihr das mit der Zirkulationspumpe? Mir ist aufgefallen, dass die mich wenn sie mal läuft relativ viel Temperatur kostet - angesteuert wird sie gerade über ein Zeitschaltprogramm in der Heizung.
Meine Idee wäre jetzt die dort abzuklemmen, auf einen Aktor zu legen und die Steuerung über meinen Logikserver (EDOMI) zu machen?
Freue mich auf euren Input.
Markus

[gbglace]

Mir stellt sich jedoch die Frage wie man dann langfristig die Temperatur regelt,

Man kann auch mal versuchen ganz auf die Raumbezogene aktive Regelung zu verzichten und nur auf einen ordentlichen thermischen und hydraulischen Abgleich zu setzen, das funktioniert umso besser wie man im haus wenig kurzfristige aber intensive Störeinflüsse wie große Fenster auf der Südseite hat.
Wenn das Haus soweit einen hohen modernen Standard hat und die WP Leistungstechnisch nicht überdimensioniert ist oder ggf. so wenig Modulieren kann, sollte man damit auch zu gut zu langen durchgehenden Taktphasen gelangen.

Zirkulationspumpen von der Heizungssteuerung zu entkoppeln, sofern man diese nicht mit einer Software erreichen kann ist ein probates Mittel.

[livingpure]

Grundsätzlich benötigt man weniger Energie um Wasser z.B. von 10° auf 20° zu erwärmen, als z. B. von 40° auf 50°. Beides sind 10° Unterschied, aber je höher die Temperatur desto mehr Energie benötigt man pro 1° Unterschied.

Das ist (fast) ganz falsch. Q=c*m*DeltaT
Somit spielt nur die Differenz eine Rolle. (Nur "fast" da bei höheren Temperaturen die Verluste meistens etwas höher sind.)

Das Problem ist bei einer WP nicht die absolute Höhe, sondern die Differenz selbst. Wasser von 10°C auf 50°C statt 35°C Vorlauftemperatur zu erhitzen, verschlechtert COP deutlich.

Die FBH bei Sonne abzudrehen ist eigentlich nicht sinnvoll Die kostenlose Sonnenwärme sollte besser über offene Ventile in die anderen Zimmer transportiert werden.

Auch ein interessanter Aspekt! So wirklich belastbare Studien zur Wirksamkeit einer ERR gibt es nicht, oder? Ich würde diese tendenziell nur einbauen, wenn man dadurch Fördermittel beantragen kann.

[scw2wi]

Ich würde die ERR nicht zur Regelung verwenden, sondern um bestimmte Räume im Winter oder Sommer abzudrehen. Also z.B. das Bad im Sommer nicht kühlen, oder die Speis im Winter nicht heizen.

Walter

[livingpure]

Kann eigentlich die MDT Regelung (Glastaster + Heizaktor) abhängig von Kühl / Heizmodus regeln? (Wenn die FBH im Sommer als Kühlung verwendet wird)