Altbausanierung mit KNX

[zackerino]

Hallo zusammen,

dies wird mein erster Beitrag, da es jetzt so langsam losgeht mit meiner Sanierung eines 1962 gebauten Hauses.
Geplant ist der Start im Spätsommer 2021

Kurz zu mir:
Ich bin 32 Jahre alt, verheiratet, 2 Kinder und bin, bei einem großen deutschen Unternehmen, Programmierer für Einzelraumregelung in größtenteils Bürogebäuden.
Wir setzten auch KNX ein jedoch hauptsächlich zur Erweiterung des internen Portfolios bzw zum Erfüllen der Wünsche der Planer.

In naher Zukunft werden wir das Haus, in dem wir auch wohnen, kaufen.
Das Haus hat 3 Stockwerke + Dachgeschoss.
Zurzeit bewohnen wir das OG + einen Raum unterm Dach. Das EG wird von meiner Grossmutter bewohnt und im UG/Keller befinden sich 2 Appartements, Kellerräume, Waschküche und Heizungsraum.
Das Untergeschoss befindet sich zu ca 1/3 Unter der Erde. Der Rest geht ebenerdig zum Garten raus.
Haus hat eine Gasheizung aus ca 98

Wir wollen das UG soweit umbauen, das dort in Zukunft neben Kellerräumen, Waschküche und Heizungsraum auch unsere Küche, Esszimmer und Wohnzimmer sowie ein WC sind.

In hoffentlich ferner Zukunft würden wir ins EG unsere Schlafräume, Bad und Arbeitszimmer verlegen. Das soll aber hier in diesem Thread kein Thema sein.



Tätigkeiten die im UG auf mich zukommen:

-Estrich teilweise raus, Bodenplatte zusätzlich dämmen und FBH rein.
-Wände raus soweit es geht wegen der Statik (Kosten/Nutzen)
-Neue Fenster und Türen
-Entsprechend Sanitär und Elektrik neu
-Automatisierung auf dem Grundgerüst KNX
-Neue Heizung mit Photovoltaik und/oder Wärmepumpe (das aber erst im Nachgang)

Zurzeit befinde ich mich in der Planung.
Für den Elektrik/KNX Teil habe ich mir das Buch von Stefan Heinle zugelegt und habe natürlich durch meinen Job entsprechendes Grundwissen.
Habe euch mal einen groben Grundriss angehängt wie wir es uns gedacht haben.

Grundriss UG (1).jpg


Gruß
Marius

[sun1453]

Hallo Marius,

willkommen hier im Forum. Danke für deine Vorstellung und die deines neuen Projekts. Wie können wir dir hier weiterhelfen. Was hast du besonderes in den einzelnen Räumen vor? Wo wir die Verteilung sein?

[zackerino]

Hi,

möchte dieses Thread dazu nutzen um immer mal wieder meine Fortschritte in der Planung zu posten und erhoffe mir Feedback dazu.
Ich denke ich bin früh genug dran um am Ende an das meiste gedacht bzw vom Forum auf alles gestoßen worden zu sein.

Im Grunde soll an Hardware PM, Taster, Fenster-/Türkontakte, Rolladenaktoren, Temp und Feuchtesensoren, Wetterstation, etc verbaut werden.
Als einzige Besonderheit vllt HCL im Wohn- und Küche/Esszimmer.
Am Ende möchte ich das so viel als möglich automatisiert ,also über PM stattfindet.

Die Unterverteilung für das UG wird im Heizungsraum stehen. Jede Etage soll Ihre eigene UV bekommen.

[SiWa]

Hallo zackerino ,

willkommen hier im Forum. Ich bin auch ein relativ frischer hier. Ich selbst Saniere einen Neubau indem kein KNX verbaut wurde. Ich konnte das Haus relativ günstig erwerben und investiere das gesparte Geld in ein KNX System. Da ich leider nicht mehr all zu viel selbst regeln konnte in dem Haus, musste ich auf sehr viel Ausweichmöglichkeiten zurück greifen. Deswegen teile ich dir mal meine Umsetzungen, Ideen und Erfahrungen mit:
Es gibt sehr viele Fensterkontakte, suche dir welche aus, die in einem Fensterkontakt, OFFEN, GESCHLOSSEN,Gekippt auswerten können. Dafür brauchst du spezielle Beschläge an deinen Fenstern. Aber so kannst du ganz einfach eine Belüftungsfunktion realisieren. Desweiteren programmiere ich mein System relativ "dumm" Funktionen wie automatische Beschattung, sind über Server ( Edomi, Gira X1) relativ einfach umzusetzen.
Plane genug steckdosen in deinen Räumen, die Kosten ein paar Euro, dafür hast du einen wahnsinnigen Mehrwert.

Ich selbst plane das bei mir im Haus so, dass ich in jeden Raum ein 3x1,5 lege. Damit habe ich den Hauptstrom in den Zimmern. das heißt, alles was ich nicht ein und ausschalten möchte, läuft über dieses Kabel. Zusätzlich kommt bei mir in jeden Raum ein 7x1,5, damit realisiere ich Beleuchtung und geschaltete Verbraucher. Natürlich musst du darauf achten, dass du immer das gleiche Potential in dieser einen Dose hast. sonst wird es kompliziert und wirklich schwierig. Natürlich kommen zu den Jalousien jeweils ein 5x1,5. Dieses lege ich zu einer Steckdose die immer in der Nähe des Fenster sitzt. Ich lege es absichtlich zur Dose, da ich von dort das Leerrohr zum Motor verfahre um eben mal einen defekten Motor ohne Probleme tauschen zu können.

Ichs selbst rate dir zu einer zentralen Verteilung im keller, da die Aktoren beim schalten schon wahrnehmbar sind. Für den einen mehr, für den anderen weniger.

Denke daran, das speziell in Altbauten die Decken ziemlich dicht sind, was unser WLaan Signal anbelangt. Da habe ich bei mir über NetzwerkKabel WLAN Repeater angeschlossen. Pro Stockwerk einen reicht vollkommen aus. Da reichen die 2400 von AVm ewig aus. zudem kannst du diese ja sehr gut verstecken, da sie in die Steckdose passen und auch nicht wirklich groß sind.

Bei Fragen oder Anregungen kannst du dich gern melden.

Gruß Siggi

[gbglace]

Ich selbst plane das bei mir im Haus so, dass ich in jeden Raum ein 3x1,5 lege. Damit habe ich den Hauptstrom in den Zimmern. das heißt, alles was ich nicht ein und ausschalten möchte, läuft über dieses Kabel. Zusätzlich kommt bei mir in jeden Raum ein 7x1,5, damit realisiere ich Beleuchtung und geschaltete Verbraucher.

Das ist doch quatsch.

Du willst doch nicht ein 7-fach NYM und ein 3-fach NYM in jede Dosenkombination ziehen, um an den Dosen entscheiden zu können was Dauerstrom (Quelle 3-fach NYM) und was geschalten ist (Quelle eine Ader aus dem 7-fach NYM).

Des Weiteren macht man auch keine Vermischung von Licht und Steckdosen in einer Leitung. Weil das dann gleiche LS sein müssten und in Zeiten von hier und da billigen LED-Funzeln man dann bei laufenden Steckdosen noch glimmendes oder blitzendes oder brummendes Licht im Raum hat.

Steckdosen entweder jede Dose einen Außenleiter, bei Nutzung diverser Zuleitungen 5-fach oder 3-fach NYM oder etwas sparsamer im CU-Verbrauch je Raum 1 bis 2 5-fach NYM für Steckdosen und jene in den Dosen durchgeschliffen. Dann hat man entsprechend je Leitung 3 Schaltgruppen. Licht eh immer eine eigene Zuleitung vielfach hat sich bzgl. Nutbarkeit der DALI-Option 5-fach NYM empfohlen. Querschnittsdimensionen immer in Abhängigkeit der möglichen Lasten in den möglichen Spannungsniveaus und Entfernungen zur Verteilung dimensionieren.

Altbauten die Decken ziemlich dicht sind,

Das wiederum gilt wohl eher für Neubauten mit extra viel KNX im Beton, denn da sind die Betondecken auch auf Grund der meist deutlich größeren Spannweiten bei den offenen Wohn/Ess/Küchenbereichen deutlich dicker und umfangreicher armiert.

Eine Fritze sitzt im Keller und im EG / OG und DG habe ich immer noch Empfang, zwar in manchen Räumen deutlich weniger, das aber dann eher durch die seitliche Entfernung wo dann noch 30-er Innenwände durchdrungen werden müssen. Die Decken sind da echt kein Problem.
Das nun ein ganzes Haus im Fritzbox-WLAN der Weisheit letzter Schluss sein sollte sehen hier im Forum wohl einige anders und bauen dann doch auch andere HW, die dann auch besser und umfangreicher zu verwalten ist.

Jede Etage soll Ihre eigene UV bekommen.

Ich habe das auch, aber nur für die Lichtsachen, die bei mir in 24V ausgeführt sind und somit da drinnen keine Schaltaktoren / LS usw. sind. Für alles was Steckdosen und LAN ist geht es bis in Keller an die HV.

[oezi]

Die Unterverteilung für das UG wird im Heizungsraum stehen. Jede Etage soll Ihre eigene UV bekommen.

Das finde ich schon mal gut Marius,

von hier und da billigen LED-Funzeln man dann bei laufenden Steckdosen noch glimmendes oder blitzendes oder brummendes Licht im Raum hat.

das sollte keiner Unterschätzen, ich habe gerade eine Expertise laufen wegen Induktionsspannung im gleichen Kabel bei den Rückmeldungen die dann auf ein Relais gehen. Was da so gemessen wird hat mich vollends erschreckt.

Ich selbst plane das bei mir im Haus so, dass ich in jeden Raum ein 3x1,5 lege. Damit habe ich den Hauptstrom in den Zimmern. das heißt, alles was ich nicht ein und ausschalten möchte, läuft über dieses Kabel. Zusätzlich kommt bei mir in jeden Raum ein 7x1,5, damit realisiere ich Beleuchtung und geschaltete Verbraucher. Natürlich musst du darauf achten, dass du immer das gleiche Potential in dieser einen Dose hast. sonst wird es kompliziert und wirklich schwierig.

dieser Art der Installation halte ich nicht für gut.

Natürlich kommen zu den Jalousien jeweils ein 5x1,5. Dieses lege ich zu einer Steckdose die immer in der Nähe des Fenster sitzt. Ich lege es absichtlich zur Dose, da ich von dort das Leerrohr zum Motor verfahre um eben mal einen defekten Motor ohne Probleme tauschen zu können.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Willst du in der Steckdose zusätzliche Klemmstellen haben für den Jalomotor?

Ichs selbst rate dir zu einer zentralen Verteilung im keller, da die Aktoren beim schalten schon wahrnehmbar sind. Für den einen mehr, für den anderen weniger.

davon rate ich ab, wie Eingangs schon geschrieben.

[zackerino]

Hallo zusammen,

Desweiteren programmiere ich mein System relativ "dumm" Funktionen wie automatische Beschattung, sind über Server ( Edomi, Gira X1) relativ einfach umzusetzen.

Server wird wenn überhaupt erst einziehen wenn alles andere soweit läuft. Darauf liegt keinerlei Priorität

Zitat von SiWa Beitrag anzeigen
Ich selbst plane das bei mir im Haus so, dass ich in jeden Raum ein 3x1,5 lege. Damit habe ich den Hauptstrom in den Zimmern. das heißt, alles was ich nicht ein und ausschalten möchte, läuft über dieses Kabel. Zusätzlich kommt bei mir in jeden Raum ein 7x1,5, damit realisiere ich Beleuchtung und geschaltete Verbraucher.



Das ist doch quatsch.

Ich habe mir es bis jetzt so gedacht das in jeden Raum ein 5er für die Beleuchtung gezogen wird und mindestens ein 5er für Steckdosen
Im Wohnzimmer und Küche werden weitere Leitungen dazu kommen um "intesive"/"besondere" Verbraucher extra abzusichern.
Zu den Rolladen werde ich auch 5er ziehen und auf eine UP Dose nahe des Fensters Enden lassen. Diese Dose soll aber verputzt werden und nur, wie du schon sagst bei defekt geöffnet werden.

Altbauten die Decken ziemlich dicht

Zurzeit werkelt schon ein stabiles WLAN Netzwerk. Eine Firtz 7490 hängt im Heizungsraum und versorgt das UG mit WLAN. Eine weitere 7490 ist über ein LAN Kabel im 1.OG angeschlossen und verteilt dort das WLAN. Für den Garten und das EG verrichtet jeweils ein 1750er AP ziemlich gut seinen Dienst.

Beim Umbau werde ich aber in jeden Raum mindestens mal eine CAT7 dublex leitung legen die dann auch zentral in einem Switch gepatched werden. Zusätzlich zum WLAN

Das finde ich schon mal gut Marius,

Ich halte das auch für die einzig sinnvolle Möglichkeit. Da das Haus auch in Etappen saniert/modernisiert wird


Gruß
Marius

[gbglace]

Server wird wenn überhaupt erst einziehen wenn alles andere soweit läuft. Darauf liegt keinerlei Priorität

Naja aber BEschattungsautomatik ist schon eher ne Grundfunktion, gerade wenn Du relativ tasterarm unterwegs bist im Haus. Bei dem Bedienkonzept mit dem Server und Logik ggf Visu erst nach Einzug zu beginnen kann Frust bei den Mitbewohnern erzeugen. Oder Du brauchst dann doch wieder viele Taster am Start. Oder eben relativ intelligente Aktoren / Sensoren wählen und darüber sowas wie Beschattung Rollo Steuerung laufen lassen. Und erst die ganz ausgefuchsten Steuerungen in den Serverlegen, dann eben im Nachhinein.

ein 5er für die Beleuchtung gezogen wird

Würde da je Leuchtgruppe eines empfehlen, anderen Falls geht nur noch DALI dezentral wenn es eine Leitung je Raum ist. Weil eine Leuchtgruppe je Raum macht ja auch keine Freude. Und mehre Standard Leuchtgruppen in eine Leitung führt immer mal zu komischen Effekten, oder braucht ggf. sowas wie Grundlastelemente alles nicht so gut.

[oezi]

Ich halte das auch für die einzig sinnvolle Möglichkeit. Da das Haus auch in Etappen saniert/modernisiert wird

ja,

habe ich auch so gemacht,
leider sehen wir uns zur Zeit so wenig, da ich ja nur noch Homeoffice machen.

[zackerino]

Naja aber BEschattungsautomatik ist schon eher ne Grundfunktion

Aus der Sicht habe ich es noch nicht gesehen. Da ich soweit es geht auf Taster etc Verzichten will werde ich dann doch mal schauen was es denn so gibt an verschiedenen Servern gibt

Würde da je Leuchtgruppe eines empfehlen

Ja so war es eigentlich gemeint. Ein 5er je Leuchtengruppe. Jedenfalls da wo es Sinn macht.

leider sehen wir uns zur Zeit so wenig, da ich ja nur noch Homeoffice machen

Es kommen auch wieder bessere Zeiten. Und dann unterhalten wir uns wieder von Angesicht zu Angesicht

[sun1453]

Die Unterverteilung für das UG wird im Heizungsraum stehen. Jede Etage soll Ihre eigene UV bekommen.

Das ist eine gute Entscheidung. So macht es auch Sinn, denn man hällt die Leitungswege kurz.

Wichtig ist auf jeden Fall die 24 V Sachen in getrennten Kabelkanälen und wegen zu ziehen und nicht mit 230 / 400 V Kabeln zu mischen. Induktion.

Zuleitungen zu den Räumen immer mit 2,5 mm Kabeln. Ich habe bei bestimmten Räumen 2 Zuleitungen liegen. Je nach dem was man für Verbraucher anschließen will. Natürlich sind die Zuleitungen als 5 x 2,5 mm ausgelegt, da ich auch bestimmte Kreise schalten möchte. Licht ist getrennt von Steckdosen und als 5 x 1,5 mm ausgelegt.

Da man nur einmal Zuleitungen legt, immer genau schauen wieviele man braucht. Im Raum mal eine Steckdose oder anderes zu erweitern ist kein Problem aber von der Verteilung alles zu ziehen um so mehr. Daher immer mehr ziehen und später dann freuen nur noch im Raum etwas zu ändern.

In Sachen Küche habe ich es so. Zwei Kreise für Geräte mit Stecker. Einen FI/LS für Kühlschrank. Je eine Sicherung für Spülmaschine, Backofen, 3er Block Induktionsfeld. Dunstabzug ist an den Kreisen für Geräte mit Stecker.

Wenn du einen guten Server haben willst dann schau mal bei Elabnet vorbei.

[oefchen]

Wenn du einen guten Server haben willst dann schau mal bei Elabnet vorbei.

Ich würde hier eher auf EDOMI setzen.
=> keine hohen Kosten für den Server, kl.KompaktRechner oder Raspery reicht
=> eine einfache Baustellenvisu ist schnell zusammengeklickt und somit auch sofort einsetzbar...selbst in Teilen

[zackerino]

Daher immer mehr ziehen und später dann freuen

Ja so sehe ich das auch. Die paar Meter Kabel machen den Bock jetzt auch net fett.

In Sachen Küche habe ich es so

Ungefähr so möchte ich es auch machen. Damit bei einem Fehler nicht gleich alles aus ist.

Wenn du einen guten Server haben willst

Beim Server weis ich noch nicht so was ich machen soll. Zurzeit läuft bei mir ein IOBroker da ich viele verschiedene Einzelsysteme habe die miteinander arbeiten.
In Zukunft soll es diese Insellösungen nicht mehr geben. Einzig meine Logitech Harmony möchte ich dann eingebunden haben in die ViSu bzw in den Server.

[oezi]

Beim Server weis ich noch nicht so was ich machen soll.

Das ist keine einfache Frage, ich habe das IP-Controlcenter.

Grundsatz sollte sein, dass alles erst mal auf Basis KNX gelöst wird.

[sun1453]

Beim Server weis ich noch nicht so was ich machen soll.

Wie Oezi geschrieben hat ist das keine einfache Sache. Wichtig ist das die Grundfunktionen immer funktionieren und zwischen den Aktoren und Sensoren des KNX Systems funktionieren. Sowas wie automatische Jalosouie Steuerung ist dann etwas für einen Server. Dabei sollte man auf ein stabiles System zählen.

Rasberry ist für mich eine Entwicklungsplattform und wird es auch bleiben. Als 24 / 7 System ist es nicht zu sehen, daher im Smarthome nicht nutzbar. Das geben einfach die Komponenten nicht her.