KNX/EIB Powernet - wo ist plötzlich der Haken?

[savels]

Hallo zusammen,

ich benötige als relativer KNX-Neuling mal einen Rat der Spezialisten ...🤔
Seit ein paar Wochen grabe ich mich durch eine alte, aber funktionierende KNX-Installation auf Basis von Busch-Jäger Powernet und versuche, in der ETS5 das Projekt neu aufzubauen und ein wenig "aufzuräumen" in Sachen physikalische Adressen und Gruppenkommunikation. Vielleicht nicht die beste Idee, aber ... 😉
Problem ist, dass nach einem Umbau im Verteilerschrank kein Zugriff mehr auf die Powernet-Linie zustande kommt, und ich weiß nicht warum!?

Ursprünglich sah die Installation so aus:
1.1 Powernet-Linie:
1.1.0 Medienkoppler 6987/10
1.1.1 - 1.1.16 diverse Jalousieaktoren, Schaltaktoren, Taster etc.

1.2 Powernet-Linie
(ohne eigenen Medienkoppler, keine Ahnung, wie die Dinger damals programmiert worden sind)
1.2.1 - 1.2.1 diverse Aktoren im Außenbereich

1.3 Twisted-Pair-Linie
(ohne Linienkoppler, wohl als Hauptlinie definiert)
1.3.- Spannungsversorgung
1.3.1 DCF-Uhr
1.3.2 - 1.3.x irgendwelche Komponenten wie RS232-Schnittstelle, Wetterstation, Zeitschaltuhren etc.

Ich hab dann anfangs die 1.3-TP-Linie abgeklemmt und als 1.3.1 ein Weinzierl IP Interface 731 installiert. Damit war über ETS5 lustigerweise die Analyse der Powernet-Linien (1.1. und nach Umprogrammierung des Medienkopplers aus die 1.2-PN-Linie) möglich. Auch die angeblich nicht funktionierende medienübergreifende Programmierung von Powenet-Komponenten (ETS5->IP->TP->PN) war problemlos möglich. Ein Aktor aus der 1.2.-Linie wurde auf 1.1.30 umgehangen, ein Taster neu als 1.1.20 installiert.
Die PN-Komponenten können alle miteinander kommunizieren, auch die umgehangenen und neuen Komponenten mit den alten. Programmiert wurde unter System-ID 50, also gehe ich davon aus, dass diese auch die gülitige in der PN-Linie ist, sonst würden ja nach meinem Verständnis die neuen eben nicht mit den alten Komponeten sprechen können.

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Inzwischen hab ich im Verteilerschrank aufgeräumt, jetzt sieht es in der Minimalkonfiguration so aus:

1.0 TP-Hauptlinie (Spannungsversorgung über Medienkoppler 6987/10, zulässig laut BJ)
1.0.1 Weinzierl IP Interface 731

1.1 Powernet-Linie:
1.1.0 Medienkoppler 6987/10
(1.1.1 - 1.1.16 diverse Jalousieaktoren, Schaltaktoren, Taster)

Ich hab nun ein neues Projekt in der ETS5 angelegt und kann auch das IP-Interface und den Medienkoppler rauf und runter programmieren, ich kann auch über den Gruppenmonitor die Telegramme der testweise an die TP-Linie angeschlossenen DCF-Uhr (1.3.1) erkennen, aber ich bekommen rein gar nichts von der Powernet-Linie Weder Gruppen- noch Bus-Monitor, Auslesen von Gerätekonfigurationen bekannter Geräte (z.B. neuer Taster 1.1.20), Linienscan mit System-Id 50 oder anderen - nichts klappt mehr in Sachen Powernet. Der Medienkoppler ist so prpgrammiert, dass alle (Gruppen-)Telegramme in jeder Richtung passieren können, die PN-LED blinkt auch beim Versuch, Gerätkonfigurationen aus der PN-Linie auszulesen, Ergebnis ist aber immer, dass die ETS5 "Das Gerät antwortet nicht" meldet .... 🙄

Natürlich meine ich, alles richtig gemacht zu haben - aber hat jemand irgendeine Idee, warum es früher geklappt hat, aber jetzt nicht mehr?

Lieben Dank für jeden Hinweis, insbesondere für die hilfreichen 😉
Micha

[Klaus Gütter]

Medienkoppler auf "alles durchlassen" ist für den Endzustand nicht gut. Powerline läuft nur 1/4 so schnell wie TP, da wird der Medienkoppler Probleme bekommen, die Telegramme nach PL weiterzuleiten.

Aber das ist wahrscheinlich nicht der Grund für deine Probleme.

Die Geräteinfo des Medienkopplers kannst du noch auslesen?
Stimmt denn die System-ID des Medienkopplers noch?
Wenn du ein PL-Gerät in den Programmiermodus bringst: sieht du das in der Diagnose unter Phys. Adressen > Geräte im Prog-Modus?

[savels]

Okay, danke für den Hinweis, hab beim Medienkoppler mal die Standardwerte (Gruppentelegramme filtern, SystemBroadcast-Telegramm gesperrt) eingetragen, löst aber in der Tat mein Problem nicht.

Geräteinfo lässt sich auslesen:

Allgemein

Maskenversion	1900		6400
Physikalische Adresse	1.1.0	IndividualAddress	4352
System-ID	50	DomainAddress	50
Gerätehersteller	Busch-Jaeger Elektro	DeviceManufacturerId	7
Programmiermodus	Aus	ProgrammingMode	false
Re-Konfiguration	Ist Repeater	ReConfig	235

Linienkoppler

Coupler Type	Line Coupler	CouplerType
Haupt > Sub Gruppen-Konfiguration	Haupt- an Unterlinie: nach Filtertabelle	MainLcGrpConfig	0
Sub > Haupt Gruppen-Konfiguration	Unter- an Hauptlinie: nach Filtertabelle	SubLcGrpConfig	0

Tjä, PL-Gerät im Programmiermodus seh ich leider nicht; als ob der Medienkoppler schlicht nichts auf der PL-Seite mitbekommt, TP-seitig alles kein Problem. 😕

[Klaus Gütter]

Lass mal den SystemBroadcast wieder zu. Vielleicht klappt das dann mit dem PL-Gerät im Programmiermodus.

[savels]

Hmm, hab den SystemBroadcast wieder zugelassen, PL-Geräte im Programmiermodus sehe ich aber immer noch nicht ... schnüff.

Dafür hab ich mal eine zweite Powerline (1.2) in ETS eingefügt ohne den Medienkoppler darauf umzuprogrammieren, der hat immer noch die 1.1.0. Lustigerweise finde ich jetzt beim Linienscan auf 1.2 mit System-Id 255 diverse (alte) Komponenten, beim Scan auf 1.1. nach wie vor nix - auch nicht mit anderen System-IDs als 50.
Aber Geräteinformationen kann ich über keine der Powerlines abrufen, auch nicht bei den per Linienscan auf der 1.2-Linie ermittelten physikalischen Adressen.

Es ist und bleibt vertrackt ... 🙄

[Klaus Gütter]

Dann gibt's zumindest eine gute Nachricht: dein Medienkoppler scheint noch zu leben.

[savels]

Ein kleiner Funken Hoffnung, danke ...! 😉 Ich muss wohl noch einiges an Bastelarbeit da rein stecken.
Topologisch sieht aber alles soweit okay aus, oder?

[Klaus Gütter]

Topologie ist so in Ordnung.
Zwischen "ging" und "geht nicht", hast du da irgendwas an der Verkabelung geändert?
Hängen alle Powerline-Komponenten an der gleichen Phase und wenn nicht: hast du einen Phasenkoppler verbaut?

[savels]

Nein, auf der Stromleitungsseite habe ich an der Verkabelung nichts geändert. Ob ein Phasenkoppler eingebaut ist, kann ich nicht sagen, müsste ich den Rest der beiden Verteilerschränke unter die Lupe nehmen .. Ich gehe aber davon aus, dass ein Phasenkoppler existiert, der Vorbesitzer und "Verursacher" der PN-Installation war Elektriker (ja, ich weiß, das heißt nix 😉).
Nochmal zum Verständnis von Powernet-Installationen:
Die ETS läßt die Anlage von mehreren Powernet-Linien zu (1.1., 1.2., usw.), sagt aber, jede Linie müsste eine eigene System-ID haben. Ein Medienkoppler an einer solchen Linie angeschlossen kann nur Geräte dieser Linie (z.B. 1.1) mit ihrer individueller System-ID programmieren. Die physikalische Adresse eines Geräts aus der Linie (1.1.x) brauche ich, um das Gerät eindeutig zu identfizieren, zu programmieren, mit Gruppenadressen zu versehen. Interessiert danach die physikalische Adresse und System-ID prinzipiell nicht mehr, stellen sie vielmehr logische als elektrische Gruppierungen dar?
Ich frage so blöd, weil ich ja bei einer TP-Installation eh getrennte Medien haben muss, bei Powernet (und Phasenkopplern 😊) aber gemäß ETS mehrere PN-Linien auf demselben Medium angelegt werden können!? Oder müssen das je Linie zwei galvanisch getrennte Stromkreise sein?
Mir kommt nämlich der Gedanke, ob ich die bestehende und offenbar funktionierende Installation so lassen kann und bei neuen Komponenten (egal ob auf der TP-Linie oder einer weiteren PN-Linie (1.2)) nur auf korrekte und einmalige physikalische Adressen achten muss bzw. bei PN auf die korrekte System-ID zur Programmierung. Die derzeit genutzten Gruppenadressen kenne ich ja, und wenn aus PN zu TP Telegramme gesendet werden können, dann müssten doch auch die alten PN-Komponenten mit den neuen PN-Komponenten reden können, wenn sie im selben Stromkreis hängen? Oder spielt da doch dieselbe System-ID eine Rolle, aber wie würden denn dann Komponenten in verschiedenen PN-Linien miteinander kommunizieren, wenn sie sollten?

Fragen über Fragen .... 🤔

[Klaus Gütter]

Alle PN-Geräte mit gleicher System-ID können direkt miteinander kommunizieren (mit der Einschränkung, dass bei verschiedenen Phasen ein Phasenkoppler eingebaut ist). Von daher hören die Geräte auf deiner "Linie" 1.2 die auf 1.1.
Sauber ist das aber nicht. Und das Programmieren der 1.2.x-Geräte über den Medienkoppler wird auch nicht gehen (der glaubt nämlich, dass alle PN-Geräte 1.1.x heißen).

[savels]

Okay, das heißt, die unsaubere Lösung würde zur Not tragen, ich freu mich. 😊
Hab gestern Abend nämlich den Medienkoppler auf 1.2. mit System-ID 255 programmiert, er hat brav alle Geräte der Linie gefunden, auch das Auslesen der Konfigurationen war möglich. Seit heute Morgen hängt er wieder an 1.1. und wird einem Linienscan über alle System-IDs unterzogen. Sollte dabei aus welchem Grund auch immer kein 1.1.x-Gerät gefunden werden (auch wenn es sie definitiv gibt), bin ich's leid und programmiere alle weiteren Komponenten über 1.2 (PN) bzw. 1.0 (TP). Muss halt die reine Lehre der unsauberen Praxis weichen ...

[savels]

So, falls es jemanden interessiert und die Information vielleicht nützlich sein kann, mein Powernet-Problem ist gelöst! 😊

Nach genauerer Analyse der Verkabelung hat sich herausgestellt, dass in der Tat die 1.1.-PN-Linie und die 1.2.-PN-Linie in zwei unabhängigen Stromkreisen eingerichtet und keine Phasenkoppler eingebaut waren. Zudem hatten beide PN-Linien dieselbe System-Id 255. Warum sich Komponenten aus beiden Stromkreisen trotz fehlender Phasenkoppler verstehen konnten, möchte ich gar nicht wissen, von der Topologie her passte es (auch wenn die ETS keine gleichen System-Ids in den PN-Linien eines Projekts zulässt).

Egal, ich hab's jetzt gerade gezogen: Phasenkoppler eingebaut, die Komponenten der 1.2.-PN-Linie auf 1.1. umgezogen. Auf der TP-Hauptlinie 1.0 hab ich nur mein IP-Interface (1.0.1), nur noch eine 1.1.-PN-Linie mit Medienkoppler (1.1.0) und eine 1.3.-TP-Linie mit Linienkoppler (1.3.0). Läuft super, alle Geräte verstehen sich lininenübergreifend, der Gruppenmonitor bekommt alle Telegramme in jeder Richtung mit, sogar das Programmieren der PN-Kompontenten über IP-Interface und Medienkoppler ist problemlos möglich! Wahnsinn ...

Danke für die wohlmeinenden Ratschläge und schönen Abend!

[Klaus Gütter]

Super, dass du es lösen konntest!

Dass das ab und zu auch ohne Phasenkoppler gehen kann, liegt daran, dass das aufmodulierte PL-Signal auch in benachbarte Leitungen einkoppeln kann.

[savels]

Jau, ich freu mich auch! 😊

Was von Powernet-Fans mit ähnlichen Problemen beachtet werden sollte:
Der TP-PN-Medienkoppler verhält sich streng nach Topologievorgaben zu TP-Linien, d.h. der Koppler sieht und hört wirklich nur Komponenten der Linie und System-Id, auf die er programmiert ist (TP-Linienkoppler können wegen physikalisch getrennter Medien eh nicht anders). Auch wenn sich unterschiedliche PN-Linien auf demselben(!) Medium (=Stromkreis) in der Praxis verstehen solange die System-Id dieselbe ist, kann der Medienkoppler und auch die ETS damit nicht umgehen. Funktioniert alles, aber Verwaltung ist nicht.

Lasst Euch nicht täuschen davon, dass die ETS großartig vorgibt, Linienscans auf unterschiedlichen PN-Linien und System-Ids durchzuführen, da passiert nichts!
Eine Chance, Geräte zu finden oder Gruppentelegramme zu verfolgen, gibt es ausschließlich für die Linie und System-Id, auf die der Koppler in der ETS-PN-Linie programmiert ist!
In meinem Fall hat das bedeutet, dass selbst bei zwei getrennten, aber mit Phasenkoppler gekoppelten Stromkreisen mein Medienkoppler immer nur die eine (1.1.) oder andere (1.2) PN-Linien gesehen hat, von der einen Linie konnten Geräte und Telegramme der anderen Linie nicht erkannt und empfangen werden. Eigentlich logisch, die ETS lässt bei der Anlage von PN-Linien auch nichts anders zu: Zwei Linien, dann zwingend zwei Adressräume, zwei System-Ids und ZWEI Medienkoppler.

Also Obacht bei alten Anlagen, nicht alles, was in der Praxis funktioniert ist auch logisch korrekt und per ETS analysierbar bzw. verwaltbar. Und macht Euch Gedanken über die bestehende Topologie und Programmierung, der ETS-Diagnose kann man nur bedingt trauen ... 😉

Allen Bastlern viel Fortune mit ihren Installationen, schönes Weihnachtsfest, und bleibt bitte alle gesund!