KNX/EIB Topologie und Kabel ziehen

[Jack71]

Hallo Zusammen,

als Anfänger habe ich jetzt inzwischen mal die Peter-Pan-Seiten, Internet-PDF´s, und das Frank Völkel-Buch durchgearbeitet.
Mit jedem Klick bekomme ich mehr Infos. Inzwischen fast schon abschreckend wieviele Entscheidungen bei den vielen Möglichkeiten notwendig sind und was man alles wissen muß.
Vielleicht denke ich aber in mancher Hinsicht noch zu viel "klick klack".
Aber auf die sich bietenden Möglichkeiten will ich auf keine Fall verzichten - deshalb muß es mit KNX sein!
Ich will aber nachvollziehen können was mein Eli macht. Außerdem will ich das ganze selbst erweitern und programmieren können.

Schwer tue ich mich gerade mit dem Verständnis der Topologie.
Die Übertragung der tatsächlich zu ziehenden Kabel auf abstrakten Topologie-Zeichungen fällt mir schwer.

Deshalb hier mal meine Fragen zum Verstängnis der Verkabelung:

- Angenommen es gibt nur einen Bereich und eine Linie mit max 64 Teilnehmern dann werden doch alle 64 Teilnehmer durchgeschleift und das Ende des grünen Buskabels endet im Schaltschrank.
Es kommt also nur ein grünes Kabel tatsächlich am Schaltschrank an - oder ?
- Durchschleifen heißt doch dann soviel dass das grüne Buskabel innerhalb der Linie von einem Aktor zu einem Taster zu einem Aktor usw. weiterverbunden wird oder ?

- Wie ist das mit den stromführenden Leitungen. Soweit ich das verstanden habe muß hier von jedem Verbraucher eine Leitung bis zum Stromkasten.
Also von jeder Steckdose, jedem Licht, jedem Rollo usw. geht ein 220V-Kabel bis in den Schaltschrank. - ist das richtig ?
Das gäbe ja einen Mega-Kabelbaum!

Ich hoffe das kann mir nochmal jemand erklären.
Gerne auch nützliche Links die ich noch nicht gefunden habe.

Gruß
Jürgen

[Hauke]

alle 64 Teilnehmer durchgeschleift und das Ende des grünen Buskabels endet im Schaltschrank.
Es kommt also nur ein grünes Kabel tatsächlich am Schaltschrank an - oder ?

Das ist soweit richtig. Allerdings führt man in der Praxis beide Enden des Kabels in den Schaltschrank. Sollte das Kabel irgdendwo beschädigt (unterbrochen) werden, kann man das zweite Ende des Kabels auch noch auflegen um die "abgeschnittenen" Teilnehmer wieder an den Bus zu bringen.

Wie ist das mit den stromführenden Leitungen. Soweit ich das verstanden habe muß hier von jedem Verbraucher eine Leitung bis zum Stromkasten.

Auch das ist richtig erkannt. Mann kann aber z.B. mehrere Steckdosen mit einem 5x1,5² anfahren und jeweils einen anderen Leiter als Phase auflegen, dann kann man getrennt schalten. Das verringert die Kabelflut geringfügig.

Das gäbe ja einen Mega-Kabelbaum!

Ich sehe du hast es verstanden Schau mal hier

[Jack71]

Ich sehe du hast es verstanden Schau mal hier

Ach du Sch.....

Danke mal für deine Bestätigungen. Da hab ich ja tatsächlich schon ein bißchen was kapiert, konnts aber irgendwie nicht glauben

Da brauch ich ja für meinen Altbau nen Statiker der das ganze Kupfergewicht berechnet - sonst fällt mir die Hütte ein....

Da krieg ich die ganzen Drähte ja nur mit abgehängten Decken usw. unter.
Das wird spaßig - auf die Sprüche meiner Helfer bin ich dann auch gespannt

Gruß
Jürgen

[Jack71]

Reihenfolge Busverbindung

die Reihenfolge welche Teilnehmer an welcher Stelle in der Linie eingebunden sind ist doch egal - oder ?
Mit dem Buskabel kann ich also vom Rolladen zum Fenster, zum Lichtschalter, zur Heizung usw. fahren - oder umgekehrt.

[roeggi]

Du darfst einfach keinen geschlossenen Ring machen mit dem KNX Kabel. Natürlich darfst du auch Sternförmig oder Baumstrukturmässig fahren...

[Jack71]

Du darfst einfach keinen geschlossenen Ring machen mit dem KNX Kabel. Natürlich darfst du auch Sternförmig oder Baumstrukturmässig fahren...

dann kann ich mir also den kürzesten Weg zwischen allen KNX-Komponenten suchen und gut ist.
Dabei dachte ich immer dass das grüne Kabel das komplizierteste ist am ganzen System.
Jetzt weiß ich dass es die 220V-Leitungen sind die die "Meter" machen.

Wenn ich jetzt ins Bett geht muß ich mindestens 5 Lichtschalter drücken.
Das ändert sich im neuen Haus hoffentlichlich mit KNX

Also dann mal gute Nacht!
und Gruß
Jürgen

[rb84]

Also ich bin Anhänger der STERN-Verkabelung!
Von jedem Lichtschalter ein EIB-Kabel + Cat7 Kabel (für zukünftige Aktionen) direkt zur UV. Dann nochmal quer um die Räume herum.

Tipp: So kannst du z.B. jederzeit eine Visu (Stromversorgung über POE oder weiß/gelb) nachträglich installieren. Oder z.B. 1Wire Sensoren.

ZUVIEL Kabel gibt es nicht!

• In jede Ecke eine Doppel-Netzwerksteckdose (beim Neubau schön per Leerrohr)
• Jede Steckdose mit 5-fach NYM anfahren, immer 3er Steckdosen setzen (so kannst du jede Steckdose einzeln schalten)
• Möglichst an die Sensorik IN den Decken denken (z.B. 1Wire)
• An die elektrischen Rollos denken
• Ich habe zusätzlich zu jedem Rollo noch ein EIB Kabel gezogen (zukünftige Spielereien)
• An die ganzen Reed-Kontakte fürs Fenster denken

Glaub mir: Wenn du NICHT überall zumindest alles voller Leerrohre hast, wirst du dich blau ärgern

[SebastianFey]

Da brauch ich ja für meinen Altbau nen Statiker der das ganze Kupfergewicht berechnet - sonst fällt mir die Hütte ein....

du musst dir nicht die ganzen kabel ins haus holen.
es hat zwar vorteile die aktorik zentral in einer UV zu haben, aber sicher auch nachteile. ich finde eine verkabelung, die auf mehrere UV und sub-busse wie DALI und evtl SMI setzt, schöner.

[rb84]

du musst dir nicht die ganzen kabel ins haus holen.
es hat zwar vorteile die aktorik zentral in einer UV zu haben, aber sicher auch nachteile. ich finde eine verkabelung, die auf mehrere UV und sub-busse wie DALI und evtl SMI setzt, schöner.

Ja, z.B. Etagen-UV.
ABER: Nehmen wir mal an, du baust das Haus JETZT, die Elektrokabel bleiben da mind. 40 Jahre drinnen!

EGAL was an Bus-Systemen usw. in der nächsten Zeite noch kommt.

Wenn du:

• Twisted Pair
• Alle NYMs
• Leerrohre

in (von mir aus Etagen)-UVs hast: Du kannst immer alles nutzen.

z.B. Idee: Google entwickelt sein Powerline-System für Multimedia. Du hast alles zentral?
Dann kannst du z.B. auf genau den benötigten Adern Powerline einspeisen etc.

Überlegung:

1. Was würde es kosten, ein Haus, bei dem der Vorbesitzer z.B. früher mal alles mit SPS gemacht hat, ABER SÄMTLICHE!! Kabel direkt in die UV geführt hat...
2. Ein Haus, bei dem der konventionelle Eli eine konventionelle Verdrahtung gemacht hat...

... "smart" zu machen?

Das teuerste ist es, Kabel zu verlegen! v.a. nachträglich. Siehe auch Glasfaserausbau: Der Kilometer Kabel kostet ein paar €, das Verlegen ein paar tausend €...

[walter12]

Hallo,

ich hab bei mir in der Wohnung (80 m2) z.Zt. 1,1 KM Leerrohre verlegt. Die Leerohre für Bad, WC, Küche und Flur kommen noch.

VG

[cmalo]

du musst dir nicht die ganzen kabel ins haus holen.
es hat zwar vorteile die aktorik zentral in einer UV zu haben, aber sicher auch nachteile. ich finde eine verkabelung, die auf mehrere UV und sub-busse wie DALI und evtl SMI setzt, schöner.

sehe ich auch so, wenn man sich die Bilder anschaut, dann denkt man nicht an nen Bus, sondern an eine zentrale Steuerung. Da geht bei mir der Bus-Gedanke flöten.
Auch die sternförmige Verkabelung von KNX, 1-Wire geht mir irgendwie am Thema vorbei.
Ich mache mir gerade auch zu dem Thema Gedanken und bin der Meinung(wenn mich hier nicht noch einer vom Gegenteil überzeugt), daß für KNX als Basis ein Aufbau aus zwei vertikalen offenen Ringen(von unten nach oben durch das ganze Haus, der zweite ist reserve) und dann pro Etage 2 horizontale offene Ringe(unten und oben) zur Unterverteilung in der diese mit dem vertikal verlaufenden vebunden werden, ausreichend sind.
Von diesen Ringen kann man dann immer noch verzweigen, bei Bedarf trennen und die vertikalen bzw. horizintalen zu einzelnen Linien auftrennen.

Das gleiche gilt für 1-Wire.

Steckdosen und Lampen mit 5x1,5 von der Unterverteilung im Flur sternförmig anfahren. (Mit DALI muss ich mich auch noch genauer beschäftigen)

Das dürfte die Kabellast dramatisch nach unten bringen.

Das beste wäre eh nen offenen Stromring zu legen und vor Ort mit Aktoren zu arbeiten, da wo sie gebraucht werden.

Es kann sein, dass wenn man die Kosten für eine dickere Decke, km Leerrohr und das Kupfer zusammenrechnet, man sich auch einge dezentrale Aktoren leisten könnte.

[tbi]

Hallo,

Es kann sein, dass wenn man die Kosten für eine dickere Decke, km Leerrohr und das Kupfer zusammenrechnet, man sich auch einge dezentrale Aktoren leisten könnte.

Kennst Du ein Patchfeld ? Das macht heute jeder bei der IP-Verkabelung so. Warum ? Weil es IMMER flexibel bleibt.

Ich sage immer ich habe das Haus in die UV geschrumpft. Deshalb ist die UV eben größer. Aber alle Änderungen in den nächsten 100 Jahren finden entweder in der UV oder SW mäßig auf dem Bus statt.

Das ist der Grund.

Eine Reparatur in der UV vorzunehmen ist eben Luxus oder eben Comfort den ich mir leiste, da ich die Anlage auch selbst warten muß. Davon habe ich auch was und das für viele Jahre.

Ich würde das nie mehr anders machen. Nie wieder Schlitze stemmen und trotzdem vollkommen flexibel zu sein.

Gruß Tbi

[cmalo]

Kennst Du ein Patchfeld ? Das macht heute jeder bei der IP-Verkabelung so. Warum ? Weil es IMMER flexibel bleibt.

Wahrscheinlich ist es eine Glaubensfrage welche Topologie man bei KNX wählt.

Aber ja, ich kenne mich da aus. Aber auch in der Netzwerkverkabelung arbeitet man, vielleicht nicht beim Einfamilienhaus, eigentlich mit Bäumen und nicht einer reinen Sternverkabelung. Das macht man um Kabel nicht 500m durch das Gebäude ziehen zu müssen, sodern leitet den "lokalen" Stern über Glasfaser weiter und erstellt einen Baum. (Das Patchfeld hat nichts mit der Topologie zu tun. Ist nur Mittel zum Zweck um die aus dem Schacht kommenden Leitungen auf verschiedene Switche legen zu können.)

Jede Topologie hat ihre Vor- und Nachteile die man für den bestimmten Einsatzzweck abwegen muss.
Mir erschliesst sich zur Zeit nicht welchen Vorteil eine 100%ige Sternverkabelung (vom letzten Winkel des Hauses zum Hauptverteiler) gegenüber einer Baumstruktur die mit Unterverteilern arbeitet bietet. Die Unterverteiler sollten eh über nen Schacht mit dem Hauptverteiler verbunden sein.

Ich meine, dass die eigentliche Idee hinter EIB eine dezentrale Lösung war. Da aber keiner die dezentralen Aktoren zahlen will, wird Kupfer gezogen.

Edit: das mit den 100 Jahren ist so ne Sache..... Deine Lebenserwartung.... Materiallebensdauer der Gebäudehülle... Baustandards ...
Irgendwie fällt mir schwer da dran zu glauben, dass in 100 Jahren noch eins davon existiert ;-)

[tbi]

Hallo cmalo,

ich meinte nicht NUR eine UV für das ganze Haus. Es können ruhig mehrere sein. Ich habe selbst 3, für jede Etage eine. Bei größeren Etagen macht es bestimmt Sinn auch hierfür mehrere zu nehmen.

Aber eben keine Aktoren überall in UP-Dosen oder Rolladenkästen. Elektronik sollte da verbaut sein, wo man leicht ran kommt.

Aber wie so immer, gibt es auch da Situationen, wo man davon abweichen muß.

Welche Kompromisse man da eingeht, muß ja jeder dann selbst entscheiden.

Ich spendiere gerne etwas mehr Kupfer und habe dafür alles auf einer Hutschiene (wo auch immer), was leichter zu warten ist, mir eine manuelle Betätigung der Aktoren ermöglicht. Ausserdem kann ich einfach jede Steckdose eintweder über Aktoren oder über Dauerstrom versorgen und das jedenzeit in den 100 Jahren flexibel ändern.

So eine Anlage macht eben nicht nur bei der Bedienung Spaß, sondern auch bei der Wartung und jeder Änderung.

Übrigens kenne ich Häuser die 100 Jahre und älter sind. Das geht sehr gut, wenn auch gut gebaut wurde.

zu Glaubenrfrage ? Glauben ist Wissen, nur ohne Beweise. Das kommt schon öfter mal vor Man kann auch sagen: Glauben ist Wissen über Vertrauen.

Das schöne ist eben der Austausch hier, über den man immer wieder andere Sichtweisen lernen kann und Vertrauen in die KNX Technik aufbauen kann. Ohne das hätte ich heute nicht so ein Haus.

Also viel Erfolg und Spaß dabei

Gruß Tbi