LED 24V dimmen / KNX vs. DALI

[MW87]

Hallo zusammen,

ich möchte bei gerne folgende LED Panels verbauen: https://www.voltus.de/beleuchtung/le...12w-weiss.html. Jetzt stellt sich die Frage ob ich es über KNX oder über DALI machen soll.

Ich habe im EG 8 Leuchtgruppen die jeweils mit einem NYM 5x1,5 angefahren sind. Ziel soll es sein, diese 8 Gruppen unabhängig voneinander dimmbar zu machen.
Wenn ich das ganze über KNX mache, würde ich auf den MDT LED Controller setzen. Da die LED's TW sind, könnte ich doch 2 Gruppen a 3 Spots an pro LED Controller betreiben, oder?

Was benötige ich alles um das mit DALI zu realisieren? Ein KNX<->DALI Gateway ist mir klar, aber dann hört es auch schon auf mit meinem Verständnis für DALI.
Das Netzteil für 24V würde ich gerne zentral in der HV unterbringen. Benötige ich für jede LED einen eigenen Treiber? Oder kann ich hier auch pro Gruppe einen Treiber nutzen?

Es wäre mega nett wenn Ihr mir bei dem Setting ein bisschen helfen könntet. Mein Elektromeister hat aktuell nicht viel Zeit und ich würde mich gerne gut vorbereiten.

Lieben Dank

Grüße

[gbglace]

Das was der LED-Controller im KNX ist, ist im DALI das EVG, und es gibt im DALI auch welche für REG-Montage mit 4 Kanälen. Ist also relativ ähnlich. Von den Kosten wird sich bei der überschaubaren Anwendung aber DALI nicht lohnen. Oder sind da noch weitere Leuchten mit ggf. nativer DALI-Schnittstelle geplant?

Insofern, wenn Du von DALI keine Ahnung hast lass es bleiben und nimm KNX-LED-Controller gibt da ja Auswahl.

Bei den Kapazitäten je Kanal, gilt allerdings wie für die DALI EVG auch bei den KNX-LED-Controllern, es gibt nicht nur den einen, auch nicht von MDT insofern ist Diene Frage

Da die LED's TW sind, könnte ich doch 2 Gruppen a 3 Spots an pro LED Controller betreiben

nicht eindeutig zu beantworten, da Du den favorisierten Controller nicht referenziert hast.

Die Menge an CU die Du verbaut hast ist schonmal nicht schlecht, aber ob diese Installation als individuelles interessantes Lichtkonzept taugt ist eine andere Frage, die ich eher mit negativ beantworten würde. Aber da hast ja nicht nach gefragt.

[MW87]

Hi,

sorry, da habe ich wohl mal wieder die hälfte vergessen...
Im OG kommen kommen noch 7 Räume mit ~10 Leuchtgruppen dazu. Dort würde ich gerne die selben Leuchten verbauen.

Bei den Kapazitäten je Kanal, gilt allerdings wie für die DALI EVG auch bei den KNX-LED-Controllern, es gibt nicht nur den einen, auch nicht von MDT insofern ist Diene Frage

nicht eindeutig zu beantworten, da Du den favorisierten Controller nicht referenziert hast.

Ich würde den MDT AKD-0424R.02 nehmen.

Bedeutet ich habe ~18 relevante Leuchtgruppen im EG und OG (Im Keller sind 230V Leuchten die nur über normalen Schaltaktor geschalten werden)
Dann bräuchte ich bei den oben genannten Leuchten 9x den MDT AKD-0424R.02, oder? Dieser kann pro Kanal 4A bei TW benötige ich ja 2 Kanäle für eine Leuchte und hätte somit pro Leuchtgruppe 8A zur Verfügung was wiederum bedeutet, dass ich bei einer Leistung von 12W pro Leuchte theoretisch 16 Leuchten auf 1 Kanal klemmen kann.(So viele sind es in der Praxis natürlich nicht)

Stimmt meine Theorie? Ab welcher Menge / Konstellation ist DALI "günstiger"? Bei DALI ist immer die Rede von CV oder CC. bezieht sich das auf die Leuchte? Woher sehe ich jetzt ob ich für die von mir favorisierte Leuchte CV oder CC EVG's benötige? Würde dieses EVG mit den Leuchten funktionieren?https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-x-500-ma.html
Das hat 2x500mA. Meine Leuchte hat 12W was bei 24V ja 500mA entsprechen bedeutet das, dass ich an 1 von diesem EVG 2 Leuchten anschließen könnte? Oder habe ich hier den falschen Denkansatz?

Bitte habe Nachsicht mit mir

[gbglace]

Ich sage es mal so die MDT-LED Controller sind CV-LED EVG.
Das von Dir ausgesuchte passt daher nicht.

Das mit den 12W kannst so nicht pauschal rechnet, dazu musst mal tiefer in die Datenblätter lesen, denn die haben ja zwei LED-Chips verbaut, und im Sinne des Marketings schreiben die gern 12W, das gilt dann bei vielen Produkten nur wenn beide Chips 100% mit je 6W leuchten. Die geringe Sinnhaftigkeit dieser Betriebsart leuchtet aber auch schnell ein wenn man versucht eine konstante Helligkeit bei sich ändernder Farbe zu haben oder eine konstante Farbe bei wechselnder Helligkeit. Das geht mit so einer einfachen Steuerung nicht. Dazu kommt das manche dieser Leuchtmittel auch thermisch nicht dazu geeignet sind 100/100 betreiben zu werden weil das einen verfrühten Tod wegen Überhitzung bedeutet. Insofern haben sich die Controller und EVG Hersteller da einiges ausgedacht um nur quasi 6W Lichtausbeute zu haben dafür die Chips immer 100/0 via 50/50 zu 0/100 anzusteuern und dann im Rahmen der PWM-Zyklen die Kanäle auch so gegeneinander schalten zu lassen das niemals beide Farben gleichzeitig AN sind. Da gibt es hier im Forum schon sehr sehr detaillierte Beiträge zur Auslegung von benötigten Leistungen von EVG und Netzteilen bei 24V CV leuchten.

9 solcher 4-kanaliger EVG / Controller ist schon richtig, ob es aber jene mit 4A Kanalleistung sein müssen ist eine andere Frage, die Dir ein detailliertes Datenblatt beantworten können sollte.

In den anderen Threads gibt es auch genügend DALI Controlleralternativen. Du musst halt nach CV Konstantspannung suchen, bei den Leuchten.
Bei Dali sollte auch DT8 TW als Funktion erwähnt sein.

Wenn Du nochmal die richtige Leistungsklasse der Controller ermittelt hast je Gruppe, dann halt einfach mal zusammenrechnen und mit der menge DALI EVG vergleichen. Der Unterschied wird wahrscheinlich nicht so groß sein und im Sinner der Komplexitätsreduktion würde ich dann einfach beim KNX-only bleiben.

Ich habe bei mir im haus mehr als 60 Lichtgruppen wovon auch der Großteil nur einfarbig ist. Da macht das dann schon einen Unterschied aus ob man KNX DALI oder DMX verwendet.

[MW87]

Sind die Leuchten dann CC? Das Thema ist wirklich viel komplexer als angenommen...

Fassen wir zusammen. Wenn ich bei den genannten MDT Controllern bleiben möchte, muss ich nach CV LED Panels suchen? Wenn ich auf DALI gehen sollte, muss ich bei diesen Leuchten nach CC EVG's suchen wo DT8 und TW erwähnt wird, richtig?

Bei den Leuchten bin ich ja eigentlich noch flexibel, Einbaumaß sollte maximal 140mm sein, da ich im EG an meine Halox180 gebunden bin. Kannst du LED Leuchten mit einem Einbaumaß von 120-140mm mit TW empfehlen? Bei Voltus gibt es da nicht wirklich Alternativen zu den Brumberg Panels.

Nochmals vielen Dank für deine Unterstützung

[gbglace]

Ehrlich? Ich gebs auf.

[Gast1961]

Bei DALI ist immer die Rede von CV oder CC. bezieht sich das auf die Leuchte? Woher sehe ich jetzt ob ich für die von mir favorisierte Leuchte CV oder CC EVG's benötige?

Ja, das hängt von der Leuchte ab.

Dein Brumberg-Panel benötigt 24V CV (Konstantspannung) laut Datenblatt.

[MW87]

Vielen Dank.

Bitte steinige mich nicht, aber "gbglace" hat doch oben geschrieben: "Ich sage es mal so die MDT-LED Controller sind CV-LED EVG.
Das von Dir ausgesuchte passt daher nicht."

Wenn die Leuchte CV ist und der LED Controller für CV LED, warum passt das dann nicht zusammen? Steh ich wirklich so dermaßen auf dem Schlauch?

[Gast1961]

Du hast Göran verwirrt, indem du was von 500mA geschrieben hattest. Das wäre eine CC-typische Angabe. Du brauchst aber 24V CV, deshalb passt es mit CV Controllern.

Der 500mA-Controller war falsch, es gibt sowas aber auch in 24V-Version.

[MadOne]

MDT KNX LED Controller 4CH : 170€
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...h-4te-reg.html

Lunatone DALI LED Controller 4CH: 100€
https://www.voltus.de/hausautomation...utschiene.html


18 Leuchtengruppen TW = 36CH
==> 36/4 = 9 Controller mit je 4Ch

Preisdifferenz MDT zu Lunatone = 170-100 = 70€ * 9 Kontroller = 630€

Dali GW: 360€
https://www.voltus.de/mdt-scn-dali64...e-4te-reg.html


==> 630 - 360 = 270€ Zugunsten von DALI

Die in dieser Beispielrechnung verwendeten Komponenten habe ich verwendet weil ich sie bei mir verwendet habe. Es gibt natürlich viele andere Hersteller die ebenfalls in Frage kommen.

Ich habe sogar KNX und Dali gemischt. Einliegerwohnung KNX und im restlichen Haus DALI.


Die von dir ausgewählten Lampen sind 24V CV (constant voltage) Lampen mit 12W.


Jetzt musst du noch die GENAUE Leistung der Lampe ermitteln. Hier kocht leider jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.
12W pro Kanal oder 12W gesammt? Ich an deiner Stelle würde dazu bei Voltus anrufen.

Damit kannst du dann ermitteln, wie viele Lampen du pro Controller anschließen kannst.


Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Lampe nur einen CRI von > 80 hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbwiedergabeindex

[gbglace]

Es gibt auch den MDT AKD-0424R2.02 für 118€ der wahrscheinlich auch schon genügt bei 6W je Kanal und den relativ kleinen Lichtgruppen aus nur wenigen Leuchten. Da ist dann schon KNX only günstiger als eine DALI Kombination.

Insofern erstmal das Leuchtmittel finalisieren und somit die benötigte Kanalleistung.

[Gast1961]

=> 630 - 360 = 270€ Zugunsten von DALI

Bei den 270€ Unterschied muß man noch berücksichtigen, daß der MDT-Controller umfassende Überlastsicherung an Bord hat, die bei Lunatone fehlen. Durch zusätzliche Sicherungen wird der Unterschied also noch geringer.

Auch in der PWM-Ansteuerung gibt es Unterschiede, der Lunatone hatte bisher ein Problem daß er für sehr niedrige Dimmwerte mit einer niedrigen PWM-Frequenz (Flimmergefahr) konfiguriert werden musst. Das hat Lunatone nun wohl endlich auf dem Schirm und wird es angeblich mit geänderter Hardware lösen.

[hjk]

Der Preisvergleich ist nur relevant, wenn man die billigste Lösung sucht.
Meist steht aber die Funktion im Vordergrund. Wenn man die Funktion vergleicht hinkt der Preisvergleich, da Äpfel mit Birnen verglichen werden.

[MadOne]

Auch in der PWM-Ansteuerung gibt es Unterschiede, der Lunatone hatte bisher ein Problem daß er für sehr niedrige Dimmwerte mit einer niedrigen PWM-Frequenz (Flimmergefahr) konfiguriert werden musst. Das hat Lunatone nun wohl endlich auf dem Schirm und wird es angeblich mit geänderter Hardware lösen.

ICH kann kein Flimmern erkennen. Und wir dimmen regelmäßig auf unter 10%.


Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dies eine Beispielrechnung mit den von mir verwendeten Komponenten ist. Man kann hier jederzeit andere einsetzen. Dann verschiebt sich natürlich das Ergebnis. Das Dali GW ist jetzt auch nicht das günstigste...

Vorteil KNX: Der zusätzliche BUS fällt weg.
Vorteil DALI: Du hast den zusätzlichen BUS schon mal und bist flexibel bei neuen Leuchten.

Ich hab bei meinem Haus von 0 mit KNX angefangen und die Komplexität ist für mich durch DALI kaum gestiegen.

[gbglace]

Der TE hat ne Handvoll Leuchtkreise die man mit DALI steuern kann, ansonsten schaut mir die Lichtplanung eher einfach und unfertig aus.
Preislich ist DALI nicht mal das billigste wenn man die Treiber auf die benötigten Leistungen auslegt. Technologisch sind viele DALI Komponenten (gerade die günstigen) auch nicht im Vorteil. Und gemessen am Wissensstand bzgl. Bustechnik und Lichttechnik sehe ich für den TE hier noch gar keinen Vorteil jetzt DALI zu integrieren.

Sollte irgendwann mal eine nativ DALI ansteuerbare Lampe dazu kommen, dann gibt es auch kleine GW dafür. In Anbetracht der obigen Nachteile von DALI in seinem konkreten Szenario macht es ja jetzt keinen Sinn sich diese Nachteile und ggf Mehrkosten ins Haus zu holen um ggf irgendwann mal eine ggf sehr gute native DALI-Lampe günstiger, weil GW schon vorhanden, einbauen zu können. Das macht keinen Sinn.

Ansonsten wie immer bei vielen Threads bzgl. der Lichtplanung ist anzumerken, erstmal Lichtbedarf und Lampe definieren und dann die Ansteuerungstechnik.