KNX/EIB KNX Planung / Raumbuch / Annahmen / Kosten

[Mestro]

Hallo zusammen,

ich bin seit Tage intensiver, stiller Mitleser hier im Forum. Hintergrund ist, dass ich aktuell ein Haus kaufe und dieses in 2021 mit meiner besseren Hälfte renovieren möchte. Neben vielen Überlegungen (Türen, Bodenbeläge) bin ich aktuell auch am grübeln, wenn ich die Elektrik neu mache, dann direkt auf KNX zu gehen (2010 habe ich bereits ein Haus kern saniert - mich da aber bewusst gegen KNX entschieden). Hier hat meine Freundin allerdings arge Bedenken bzgl. der Kosten und der Komplexität. Um dafür ein Gefühl für die Kosten zu bekommen, habe ich mir mal die Grundrisse herangezogen und dazu ein Raumbuch aufgebaut um im Anschluss die Kosten zu ermitteln. Anbei im Anhang die Grundrisse (v1) sowie das Raumbuch (v1).

Im ersten Ausbauschritt möchte ich mich auf das EG und DG konzentrieren – KG und Garage irgendwann später.

Hier einige Annahmen:

• Aktuell haben wir Heizkörper – Fussbodenheizung ist noch nicht final geklärt (ggf nur im Bad)
• Um die Kosten gering zu halten Fokus auf Licht und Rolladensteuerung
• Heizkörpersteuerung finde ich ehrlich gesagt "unschön" mit den "Kabelschaukeln"
• Ermitteln Temperaturen in den „Hauptzimmern“ (z.B. Jung F50)
• Sollte man dann in jedem Hauptzimmern 4fach Taster vorhalten oder macht das wenig Sinn?
• Überwachung Luftqualität im Wohnzimmer, da Kamin reinkommen soll
• Luftfeuchte im Bad für ggf. separaten Lüfter
• Fenster werden alle neu gemacht inkl elektr. Rolläden – hier berücksichtige ich auch direkt Fensterkontakte –bin allerdings unsicher, ob Verschlussüberwachung ausreicht oder Kipp-Funktion benötigt wird
• Dachflächenfenster müssen auch neu inkl. Rolläden auf der Südseite und im Kinderzimmer (Anbindung Velux scheint ja mehr als stabil zu sein)
• Noch nicht final entschieden ob Dunstabzug mit Ab- oder Umluft (wenn Abluft, müsste ja noch sichergestellt werden, dass diese nicht läuft, wenn Kamin an und Fenster zu)
• Präsenzmelder in Fluren – reicht hier einer in großer Diele oder werden 2 benötigt?, Gäste WC und Windfang. Sollte man auch in den anderen Zimmern welche vorhalten? Da im z.B. Wohnzimmer die Decke nicht abgehängt wird, ginge alternativ Wandmontage auf 2,20m?
• Rauchmelder an Binäreingäng oder KNX?
• Irgendwann später Nachrüsten einer Wetterstation sinnvoll?
• Aktuelle Hauptverteilung ist im Keller – ich hatte überlegt im Bereich des Kamins Unterverteilungen zu setzen oder macht das weniger Sinn?
• Homeserver oder ähnliches erstmal nicht (ggf. „kleine“ Lösung wie Jung Smart Visu Server oder Gira X1)
• Was brauche ich "Rolladen hoch / runter" zeitgesteuert zu fahren (so lange keine Wetterstation verfügbar ist)?
• An „externen“ System habe ich Sonos für Musik und Hue für Ambiente – hier kann ich im ersten Schritt auch auf Einbindung ins KNX verzichten (Hue wäre irgendwann natürlich für eine Szeneneinbindung charmant)
• AVM Fritzbox 7590 liegt auch vor

So jetzt bin ich auf Eure Gedanken/ Meinung gespannt. Habe ich irgendwo Denkfehler drin?


Viele Grüße aus Lüdenscheid

Marco

[TobiHH]

1.) Stellantrieb von Micropelt per EnOcean Gateway anbinden erspart das Kabel, wenn gewollt.

2.) Kipp Funktion ist abhängig von Wunsch Funktionen. Z. B. Beim kippen den Rollläden zur Lüftung ein Stück öffnen oder geöffnete Terrassentür sperrt Rollläden, Kippen nicht...

3.) Zeitschaltuhren gibt es auch für knx - kann aber auch der evtl. Doch folgende Server mit erledigen. Der kann evtl. Auch Hue und Sonos dann mit einbinden ohne extra Geräte.

[gbglace]

Sollte man dann in jedem Hauptzimmern 4fach Taster vorhalten oder macht das wenig Sinn?

kommt auf das Bedienkonzept an. In Neubauten setzen viele die MDT-Glastater ein, da sich damit relativ viele Funktionen inkl. Dokumentation im Gerät abbilden lassen. Eine automatisierte Heizung und Rollosteuerung reduziert schonmal erheblich den Bedarf an Tasten. Licht lässt sich in Szenarien denkend auch zu einem hohen Anteil automatisieren. Je nach menge der je Raum implementierten Lichtgruppen erfordert das entsprechende Bedienoptionen. Könnten natürlich auch in einer Visu (Handy usw.) verortet sein.

oder Kipp-Funktion benötigt wird

In einem Objekt ohne KWL mit entsprechendem manuellen Lüftungsbedarf über die Fenster würde ich nicht ohne Installieren.

ob Dunstabzug mit Ab- oder Umluft

Abluft ist ein enormer Komfortvorteil. In Verbindung mit Kamin aber auch erhöhter installationsaufwand. ggf statt einer Fensterüberwachung und manuellen Bedienung auf einen zusätzlichen Mauerkasten für eine Frischluftzuführung setzen (Weibel-Mauerkasten habe ich für die Abluft DAH, und der Frischluftzufuhr des Kamins)

Sollte man auch in den anderen Zimmern welche vorhalten?

Unbedingt, sowas ist einfach die Grundlage für jede Art Automatisierung. Und das nicht nur für das jeweilige Licht.

Rauchmelder an Binäreingäng oder KNX?

Einen BE je Etage genügt eigentlich meist vollkommen aus. Wer die Melder auch für Alarmierung anderer Events vorsehen möchte oder zwingend auch per KNX quittieren möchte der muss mehr als einen BE vorsehen oder gleich auf KNX setzen.

Irgendwann später Nachrüsten einer Wetterstation sinnvoll?

Bei Rollo verzichtbar, bei Jalousien (welche in den Wohnräumen deutlich komfortabler sind) obligatorisch

im Bereich des Kamins Unterverteilungen zu setzen

Ich habe meine HV im Keller belassen und versorge für drei drüber liegende Etagen alles was 230V sind von dort direkt. In der Nähe des Kamins gibt es einen Steigschacht zentral durchs Haus, das hält die Leitungslängen im Rahmen, wobei ich auch nur sehr sehr wenige 16A Stromkreise habe, wer will schon 3kW Verbraucher an den Steckdosen haben. Da ich das gesamte Licht auch 24V LED Basis habe, habe ich auch im EG und im DG für OG/EG zusammen eine UV mit den Netzteilen und Treibern. Da diese keine Geräusche machen, war das für mich ein gangbarer Kompromiss. Klickende Schaltaktoren würde ich da nicht drinnen haben wollen.

Homeserver oder ähnliches erstmal nicht (ggf. „kleine“ Lösung wie Jung Smart Visu Server oder Gira X1)

Wenn man erstmal nur KNX implementieren will kommt man recht lange ohne 24/7 Logik / Visuserver aus. Sofern so hippe Komponenten wie Alexa und Co oder Hue oder Sonos, Robosauger, Roborasenmäher usw. auf dem Wunschzettel stehen wird man nicht an einem Server vorbei kommen, das alles via Zusatzkomponenten integrieren zu wollen macht auch keine Freude. Auch über die Auswahl einer Klingel und Türko kommt man schnell zur Erkenntnis das es sowas braucht. Die Frage welcher ist in dem frühen Stadium aber noch nicht notwendig.

Was brauche ich "Rolladen hoch / runter" zeitgesteuert zu fahren (so lange keine Wetterstation verfügbar ist)?

Mit geht auf jeden fall mehr. Reines Zeitprogramm würde ich aber auch nicht sehen wenn dann eher Astrouhr gesteuert.


Beim Grundriss wäre ein Maßstab schon interessant zu haben, die Dimensionierung der Tür Wohnzimmer vs alle anderen ist schon recht eigenartig.

Steckdosen habe ich eigentlich vorwiegend dreier-Kombis. je ein 5-fach NYM als Zuleitung ist recht praktisch. Lichtkonzept scheint noch nicht wirklich vorzuliegen. Bei fehlender Möbelplanung auch nur schwer zu beurteilen.

[Mestro]

Hallöchen,

danke für die ausführliche Antwort.

Ich wollte eigentlich soviel wie möglich Jung-Komponenten verbauen, da ich da gut dran komme. (und die Taster auch optisch schicker finde)

Ok dann ist die Kipp-Abfrage jetzt gesetzt.

Bzlg Mauerkästen ein guter Hinweis - ist auch notiert.

Habe heute abend noch bisschen geschmökert - sowas wie ein Homeserver machen doch mehr Sinn als ich gedacht habe... 💸

Ja die Wohnzimmertür war etwas groß geraten. (akutell ist eine Glastür mit feststehenden Element verbaut) Habe mal den ein Vergleichsmaß ergänzt.

Bzgl Anzahl Steckdosen habe ich während meiner letzten Renovierung die Erfahrung gemacht, dass ich bis auf 2-3 Ausnahmen mit Doppelsteckdosen ausgekommen bin. Meistens ist es später ja dann so, dass an der ein oder anderen Stelle eine Dose fehlt ...

Bzgl Lichtplanung habe ich das Haus bereits in Dial digitalisiert... allerdings fällt es mir noch schwer genaue Positionen zu definieren... das werde ich mir die Tage mal in Ruhe anschauen.
- Küche Lichtgrobkonzept steht (Einbaustrahlergruppe über Arbeitsplatte und weitere Gruppe über Kücheninsel z.B. Mastercaree / Ercoschiene über Esszimmertisch (LD_E4_03) mit Pendelleuchten
- Wohnzimmer orientiert sich an aktueller Beleuchtung (wandleuchte an Terassentür ist neu)
- Außenbeleuchtung Terasse orientiert sich an aktueller Beleuchtung
- Bad Lichtgrobkonzept steht
(Spiegelbeleuchtung / Einbaustrahlergruppe für Duschbereich)
-Schlafzimmer nur Decke (weitere Beleuchtung über Schrank bzw Hue-Leucht)
- Gästebad Lichtgrobkonzept steht mit Spiegelbeleuchtung und Aufbaudeckenleuchte (ggf nur Spiegel)
- Diele - mit Ercoschiene und Strahler / Wandleuchten für Treppe (ggf Bodennahe Beleuchtung)
- Diele aktuell „nur“ Deckenleuchte


Viele Grüße

Marco

[gbglace]

Bei den Steckdosen ist halt grundsätzlich die Frage wieviel CU in den Decken/Böden/Wänden will man sich gönnen. Bei mir ist es eher eines der möglichen Extreme und jede einzelne Dose hat einen eigenen Außenleiter. Also wenn ich den Verteiler mit allen Platzreserven mit Schaltaktoren bestücke kann ich auch jede einzelne Dose individuell schalten. Da haben sich halt die 5-fach NYM angeboten. Die Minimalumsetzung wäre ein 5-fach NYM je Raum und alle Dosen dann am 5-fach durchverbunden, so dass man alle Dosen je Raum den drei Außenleitern individuell und auch nachträglich zuordnen kann und somit zwei Kreise schalten/messen und einen Dauerstrom haben kann. Irgendetwas da zwischen ist zu empfehlen.

Einzelne wesentliche Verbraucher sollten halt eh eigene Leitung und Absicherung erhalten.

OK beim Licht ist weiter als es die Zeichnungen erahnen lassen.

[blacksheep587]

Sollte man dann in jedem Hauptzimmern 4fach Taster vorhalten oder macht das wenig Sinn?

4-Fach oder X-Fach-Taster machen sinn. Es ist dabei zu überlegen, was man schalten möchte. Wie gbglace schon schreibt, lässt sich viel über Szenen abdecken, dennoch mal als Idee eine Tasterbelegung:
Licht (Szene) - Schlafen
Auf Rollo1 Ab
Auf Rollo2 Ab
Über langen Tastendruck lässt sich z.B. auch noch eine weitere Funktion auswählen bei der oberen Wippe.

Überwachung Luftqualität im Wohnzimmer, da Kamin reinkommen soll

Kommt drauf an, was der Kaminkehrer wünscht. Wenn der Kamin Raumluftunabhängig ist, dann kann es sein, dass man ohne zusätzlichen Sensor auskommt. Wenn nicht, dann gibts im Forum User, bei denen ein VOC-Sensor ausreichend war, andere brauchten Luftdruckwächter.

Luftfeuchte im Bad für ggf. separaten Lüfter

gibts von Lingg-Janke für unter 50€. Habe ich im ganzen Haus.

Fenster werden alle neu gemach

Ok dann ist die Kipp-Abfrage jetzt gesetzt.

Nur noch ergänzend: Ein einfacher Reedkontakt erkennt, ob die Tür/ das Fenster verriegelt ist. D.h. eine zugezogene Terrassentür wird als geöffnet erkannt.

Präsenzmelder

Ich empfehle überall welche vorzusehen. Wir haben überall die kleinen MDT MR16. Ich denke mit einer SDS-Max-Hilti lassen sich die, denke ich, schon in die Decke versenken. Wir hatten anfangs nicht überall welche (auch wegen Skepsis der Frau). Auf IHREN wunsch haben wir jetzt nachgerüstet, weil sie immer das Licht ausschalten vergessen hat in Räumen, wo keiner war. Auch im Keller sehr sinnvoll, wenn man einen Wäschekorb oder 2 Getränkekisten in der Hand hat.

Irgendwann später Nachrüsten einer Wetterstation sinnvoll?

Gleich mit rein. Auch Rollos bieten im Sommer eine gute Beschattung und auch sonst lassen sich die Rollos damit fast zu 100% automatisieren.

Homeserver oder ähnliches erstmal nicht

Ich habe einen X1 im Einsatz. Die Einbindung von Nicht-KNX-Komponenten (Gardena-Smart-System (Robi/Sprinkler), Staubsauger-Robi, Spülmaschine etc.) mache ich mit ioBroker. Der kann auch Hue und Sonos.

[Mestro]

Da meine bessere Hälfte noch arge Bedenken hat, würde ich Ihr gerne mal ein KNX-Häuschen zeigen. Wir wohnen derzeit in Ahlen (beim Hamm) - sind aber auch regelmäßig in Lüdenscheid.
Vll besteht ja im Januar oder Februar die Möglichkeit bei einem Forumsmitglied hier?

Seht ihr des Weiteren noch grobe Schnitzer in meiner Planung? (Wohnzimmer und Diele habe ich mittlerweile zwei PM eingeplant).
Macht es Sinn z.B. fürs Kinderzimmer auch nen VOC-Sensor vorzuhalten?

Viele Grüße

Marco

[BadSmiley]

Was macht man in Lüdenscheid, wenn man nicht bei der Schalter-mafia ist?

PS: habe ein BJ Welcome bestehend aus 6 Teilen bei eBay verkauft. 4 Pakete gingen nach Lüdenscheid.

[Mestro]

Was macht man in Lüdenscheid, wenn man nicht bei der Schalter-mafia ist?

Haben auch noch andere schöne Arbeitgeber.

[Mestro]

Hallo zusammen,

die Verkabelung ist so gut wie abgeschlossen - am Ende ist es KNX geworden.. jetzt geht es noch an die Positionen der PM und Rauchmelder. (Rauchmelder werden pro Etage durchgeschleift und der letzte bekommt auch noch ein KNX Kabel für die Zukunft).

- eine HV im Keller - zum Glück war ein Kaminschacht nutzbar
- Fenster haben Verschlussüberwachung (ohne Kippen) - zentral verkabelt (ggf für EMA später) bekommen
- Haustür hat auch einen Kontakt (und der Türbauer hat noch ein Kontakt für die Türfalle mitgeliefert und einen elekt. Türöffner) - wir haben uns bewusst gegen ein Motorschloss entschieden
- Jedes Hauptzimmer hat einen PM (Jung Mini Universal)
- Dimmen per KNX
- Jedes Zimmer hat für Steckdosen 5x1,5 / Küche für die Gerätschaften natürlich mehr
- Taster F10 und F40 von Jung
- Wetterstation von Jung WS 2225 gab es auch :-)
- FBH in WC, WF, Diele, Küche und Bad für die Fliesen
- Kellergeschoss ist erstmal die bestehende Elektrik "angeschlossen - das wird dann nach Einzug angegangen
- Türklingel ist immer noch offen . Designtechnisch tändiert meine bessere Hälfte zur Gira 106
- Satanlage Sternförmig vom Speicher verteilt - ist wird eine Kathrein CAS90 mit Jultec JRM0508M (und option für UniCabll Jultec JRS0501-8T)


Anbei mal die Räume und die Positionen der PM und RWM. Wenn ihr noch Vorschläge bzgl. Änderungen habt, bin ich gerne offen.
Erdgeschoss EG.jpg Dachgeschoss (DG).jpg

Viele Grüße aus Lüdenscheid

[gbglace]

Zuerst jeder Raum einen PM / BWM, wenn auch nur die passende Dose mit grüner Leitung, Komfort durch Automatisierung geht nur durch Sensorik. Und mit PM hat man das höchste Potential an Automation. PM bedeutet nicht Lichtschalter an der Decke.

Womöglich zu wenig Licht.

Im Schlafzimmer fehlt ein zweiter Melder unterm Bett, in der Nacht eine Drittelzone Sperren als Bettbereich bringt bei dem Melder nichts, oder einen thePixa probieren und die Zone Bett ausblenden.

Welche Funktion hat der Raum WF?

[Mestro]

Hi Göran,

Dose für BWM unterm Bett habe ich vorgesehen.
WF kommt an die Wand gegenüber Zugangstür ein EinbauSchrank für Staubsauger etc. Schuhe, Jacken.,,

Sind meine angedachten Positionen ok für die PM?

Viele Grüße

Marco

[Mestro]

Und ich bekomme gerade Zweifel ob im WC nicht doch ein Taster vorgehalten werden sollte?! Und in den Kind 1 und Kind 2 noch weitere Positionen für Taster oder Sensoren…

[gbglace]

Und ich bekomme gerade Zweifel ob im WC nicht doch ein Taster vorgehalten werden sollte?!

Ich habe versteckt im Fliesenspiegel Tastsensoren verbaut um das Spiegellicht separat zu schalten. Im Gäste-WC ist es an einem Taster. Nutzt aber keiner, weil die Deckenspots in dem kleinen Raum schon hell genug sind um sich die Pickel im Gesicht anzuschauen.

[Mestro]

weil die Deckenspots in dem kleinen Raum schon hell genug

Und die Deckenspots werden per PM/ BWM aktiviert?