Verständnisfrage Beleuchtung

[volkswolf]

Hallo,

vielen Dank für das Forum. Ich lese derzeit den dicken Wälzer von Stefan Heinle durch und stöbere hier im Forum. Vielen Dank, dass es euch gibt.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Verkabelung für Leuchten richtig verstanden habe. Ich möchte daher mein Verständnis hierzu zusammenfassen und bitte euch mich zu berichtigen, falls ich irgendetwas falsch wiedergebe. Sollte ich alles richtig verstanden haben, so freue ich mich auch über eine entsprechende Bestätigung.

Es wird ja empfohlen für die Beleuchtung eine 5x1,5 Leitung zu verwenden. Wenn ich das KNX-Prinzip richtig verstanden habe, könnte ich mit einem Schaltaktor drei verschiedene Lampen schalten. Ich könnte den Schaltaktor durch einen Dimmaktor ersetzen. Allerdings bin ich dann weiterhin auf maximal drei Lampen begrenzt, welche unterschiedlich gedimmt werden.

Falls ich mehr Lampen steuern wollte, brauche ich mehr Adern.

Alternativ könnte ich DALI nutzen. Hier spielt es keine Rolle, wie viele Leuchten ich verwende. Von den 5 Adern werden zwei Adern als Steuerleitung genutzt und die anderen drei sind für die Stromversorgung der Lampen verantwortlich. Allerdings benötige ich dann spezielle DALI Leuchten.

Wenn ich kein DALI nutzen möchte, dann kann ich neben der Stromleitung die KNX Leitung legen und für jede Leuchte einen eigenen UP-Dimmer verwenden. Von den 5x1,5 mm² würden in diesem Fall aber nur drei Adern verwendet.

Habe ich bis hierher alles richtig verstanden?

Wenn ich nun nicht ausschließlich 230 V Leuchten verwende, sondern auch 24 V LED, dann habe ich die folgenden Möglichkeiten:

• Ein 24 V Netzteil vor jeder 24 V Leuchte. Das Netzteil könnte ich mit einem Schaltaktor schalten. Je nach Zustand vom Aktor leuchtet die LED oder ist aus. Einen Dimmaktor darf ich dann natürlich nicht verwenden.
• Ein zentrales 24 V Netzteil in der Verteilung. Dann müssen allerdings sämtliche Leitungen mit 24 V betrieben werden. Evtl. 230 V Leuchten müssten mit einer eigenen Leitung angeschlossen werden.

Wenn ich nun die LED dimmen möchte, dann brauche ich zusätzlich einen LED Dimmer. Beim zentralen Netzteil könnte ich maximal drei LED unterschiedlich dimmen. Den PE darf ich ja nicht nutzen. Diese drei LED können in der selben Lampe (RGB) oder in verschiedenen (feste Lichttemperatur) sein. Wenn ich weitere LEDs dimmen möchte, dann brauche ich wieder mehr Adern. Durch die 24 V müsste ich aber wohl unverhältnismäßig große Querschnitte verwenden. Zentrale Netzteile bringen daher für die Beleuchtung anscheinend kaum etwas? 4 Kanal REG-Dimmer kosten auch nicht weniger, als 4 Kanal UP-Dimmer.

Am sinnvollsten erscheint es mir daher dezentrale Netzteile und dezentrale LED-Dimmer zu verwenden. Bei einer reinen KNX-Lösung würde dann ein 3x1,5 mm² reichen, welches von Leuchte zu leuchte geführt wird. Parallel hierzu müsste das KNX Kabel gelegt werden. Zusätzliche Adern bräuchte ich nur für DALI, oder wenn ich Leuchten zentral schalten möchte. Es bringt aber nichts jede dimmbare Leuchte direkt an die Verteilung anzuschließen und es werden in der Verteilung Klemmen gespart.

Ich hoffe, dass ich alles richtig verstanden habe. Falls nicht, dann haltet euch bitte nicht mit konstruktiver Kritik zurück.

Viele Grüße

[ewfwd]

Am sinnvollsten erscheint es mir daher dezentrale Netzteile und dezentrale LED-Dimmer zu verwenden. Bei einer reinen KNX-Lösung würde dann ein 3x1,5 mm² reichen, welches von Leuchte zu leuchte geführt wird. Parallel hierzu müsste das KNX Kabel gelegt werden. Zusätzliche Adern bräuchte ich nur für DALI, oder wenn ich Leuchten zentral schalten möchte. Es bringt aber nichts jede dimmbare Leuchte direkt an die Verteilung anzuschließen und es werden in der Verteilung Klemmen gespart.

Auch wenn du es nicht brauchst würde ich prinzipiell so oder so mindestens immer 5adriges Kabel verlegen, es sei denn dies ist nicht möglich, es gibt ein paar wenige Ausnahmen wo zB der Klemmraum begrenzt ist etc.

Dezentral ist am Ende immer das flexibelste sofern du die möglichkeit hast die EVGs dezentral unterzubringen.
Vorteil bei Zentral ist allerdings beispielsweise dass du die Aktoren dann in der Verteilung direkt schalten kannst, beim Baustellenbetrieb sinnvoll oder falls mal irgendetwas streiken sollte.
Allerdings lassen sich Dali Leuchten auch schalten über Schaltaktoren falls man sie richtig konfiguriert und wenn der Dali Bus ausgefallen ist.

Hier spielt es keine Rolle, wie viele Leuchten ich verwende.

Letztendlich begrenzt das Dali Gateway hier was an einem Bus möglich ist. Pro Raum würde ich mindestens ein 5adriges vorsehen und sternförmig zur Verteilung legen sodass man den Bus aufteilen kann, sofern dies irgendwann nutzwendig sein sollte.

Zentrale Netzteile bringen daher für die Beleuchtung anscheinend kaum etwas?

Es wird oft mit dem höheren Wirkungsgrad argumentiert allerdings müssen zentrale Netzteile ja auf den "Worst Case" ausgelegt sein wenn man mehrere Leuchtgruppen damit betreiben will, welche dann im echten Betrieb aber selten zeitgleich alle auf 100% und gleichzeitig betrieben werden, also ist das Netzteil eh wieder in Teillast wo der Wirkungsgrad wieder schlechter ist. Hinzu kommt mitunter das Problem der Absicherung.
"Zentral" bei 24V würde ich entweder so ausführen dass ich ne zentrale Stelle pro Raum habe wo die gesamte Ansteuerung der LED inklusive Trafo dann sitzt oder eine möglichst zentrale UV pro Stockwerk dafür.
Was ich nicht machen würde ist Kabel für 24V im OG bis ins KG zu ziehen zum Verteiler und hier unnormal lange Kabel zu haben und dann deswegen zu sehr hohen Querschnitten greifen muss was nur Material und Platz kostet.

Eventuell kann das Relais des LED Controllers welches das Netzteil schaltet bei KNX dezentral nervig sein. Hier könnte man aber aufgrund von 230V auch Schaltaktoren benutztn welche nicht beim LED Controller sitzen müssen sondern zB in der übergeordneten Verteilung wo sie dann weniger stören.
Eventuell wäre dann ein 7x1,5 sogar sinnvoll um trotz Dali noch 2 weitere freie Adern zu haben dafür, oder man führt das Dali Signal nicht in der 5x1,5 sondern benutzt ein eigenes Kabel dafür. Wird hier aber eher selten gemacht. Man könnte auch 2 5x1,5 pro Raum legen fürs Licht.

[willisurf]

Ich habe auch eine dezentrale 24V Installation und habe zu den Unterverteilungen in den abgehängten Decken immer ein 7x1,5 gelegt.

Ich möchte die 24V Netzteile wegen des StandBy Verbrauchs zentral abschalten und mir trotzdem die Möglichkeit erhalten 230V mit DALI nachzurüsten. Dazu würde 5x1,5 nicht genügen. Letztlich ist der Mehraufwand durch 7x1,5 gering und ich bleibe flexibel.

[volkswolf]

Vielen Dank für eure Antworten.
Da zumindest die UP-Dimmaktoren von MDT alle auch einen 1-fach Schaltaktor für das Netzteil besitzen, erscheint mir die Wahl eines 7x1,5 dann doch etwas übertrieben. Falls ich die Netzteile aufgrund der Lautstärke zentral schalten möchte und ich gleichzeitig DALI nutzen möchte, dann könnte ich doch die beiden freien Adern im KNX-Kabel für das DALI Signal verwenden. Oder wäre das nicht zulässig?

Ich würde daher für das Licht in jedes Zimmer 5x2,5 mm² und KNX legen. Im Wohn-Esszimmer würde ich das getrennt für die direkte und indirekte Beleuchtung insgesamt 4*5x2,5 legen.

Allerdings sind für mich jetzt noch neue Fragen aufgetreten.
Wenn ich das richtig sehe, dann sind sowohl dezentrale KNX Dimmaktoren als auch DALI für 24 V ausgelegt. Klassische Leuchten mit E14 oder E27 Fassung könnte ich somit nur über einen Dimmaktor im Schaltschrank dimmen. Oder habe ich die entsprechenden UP Dimmer für 230 V nur nicht gefunden? Da die von mir bevorzugten LED-Filament-Lampendirekt mit 230 V betrieben werden, wird es solche Leuchten auch nicht als 24V dimmbar geben.

Ein anderes Thema sind Leuchten mit eingebauten LEDs. Wie kann ich diese über KNX oder DALI anschließen und dimmen? Insbesondere solche mit Fernbedienungsdimmer? Falls nur bestimmte Leuchten funktionieren, würde es mich interessieren, woran ich diese erkennen kann.

[ewfwd]

könnte ich doch die beiden freien Adern im KNX-Kabel für das DALI Signal verwenden. Oder wäre das nicht zulässig?

nicht zulässig.

Da zumindest die UP-Dimmaktoren von MDT alle auch einen 1-fach Schaltaktor für das Netzteil besitzen

die frage ist vielleicht ob man die Verkabelung genau auf irgendwelche konkreten Produkte auslegt oder eben doch etwas universeller.

Klassische Leuchten mit E14 oder E27 Fassung könnte ich somit nur über einen Dimmaktor im Schaltschrank dimmen

es gibt sowohl für KNX als auch Dali sowohl zentrale als auch dezentrale Aktoren. Zentral ist meist KNX etwas billiger da mehrere Kanäle in einem Gerät. Bei dezentralen Dimmaktoren für kleine Lasten ist Dali leicht im Vorteil preislich , zumindest ist dies man letzter Stand.

Ein anderes Thema sind Leuchten mit eingebauten LEDs. Wie kann ich diese über KNX oder DALI anschließen und dimmen? Insbesondere solche mit Fernbedienungsdimmer? Falls nur bestimmte Leuchten funktionieren, würde es mich interessieren, woran ich diese erkennen kann

Da hilft meist nur ein Blick auf das konkrete Produkt. In vielen Fällen kann man die Steuerelektronik austauschen gegen etwas mit Dali oder KNX. Mitunter kann das Gerät aber dann von den Abmessungen größer sein sodass man einen neuen Platz finden muss.

[willisurf]

Ich würde daher für das Licht in jedes Zimmer 5x2,5 mm²

Warum 2,5 qmm? Für 230V bei Licht wirst Du kaum so große Leitungslängen haben, das Du solche Querschnitte benötigst. Das kann auch mit 10A abgesichert werden.

Und von dezentral auf zentral ist auch nicht sinnvoll vorzuhalten.

[volkswolf]

Ihr seid Klasse. Vielen Dank für eure Antworten.

nicht zulässig.

Schade. Liegt aber wohl daran, dass DALI nicht SLEV ist. Ich müsste also für die Deckenbeleuchtung ein 7x2,5 Kabel verwenden.

die frage ist vielleicht ob man die Verkabelung genau auf irgendwelche konkreten Produkte auslegt oder eben doch etwas universeller.

Auch wieder wahr.

es gibt sowohl für KNX als auch Dali sowohl zentrale als auch dezentrale Aktoren. Zentral ist meist KNX etwas billiger da mehrere Kanäle in einem Gerät. Bei dezentralen Dimmaktoren für kleine Lasten ist Dali leicht im Vorteil preislich , zumindest ist dies man letzter Stand.

Die dezentralen Schaltaktoren für KNX habe ich gefunden. Ich habe aber noch keine dezentralen Dimmaktoren für 230 V gefunden. Gibt es da ein Produktbeispiel? Wobei ich ehrlich sein muss, dass ich derzeit wohl KNX bevorzugen würde, da ich sonst noch ein weiteres System lernen müsste.

Da hilft meist nur ein Blick auf das konkrete Produkt. In vielen Fällen kann man die Steuerelektronik austauschen gegen etwas mit Dali oder KNX. Mitunter kann das Gerät aber dann von den Abmessungen größer sein sodass man einen neuen Platz finden muss.

Da wir die Decke im Wohnzimmer mit Rigips abhängen, sollte der Platz nicht so das Problem sein. Man müsste dann höchstens die Wärmeentwicklung vom Netzteil beachten.

[volkswolf]

Warum 2,5 qmm? Für 230V bei Licht wirst Du kaum so große Leitungslängen haben, das Du solche Querschnitte benötigst. Das kann auch mit 10A abgesichert werden.

Und von dezentral auf zentral ist auch nicht sinnvoll vorzuhalten.

Ich nutze lieber komplett eine Trommel mit 2,5 mm², als 1,5 mm² und 2,5 mm² getrennt vor zuhalten. Und für die Steckdosen brauche ich bei 16 A u.U. die 2,5 mm².

[RadMech]

Hallo,
Ich wälze mich auch gerade durch den Schmöker von Stefan Heinle und bin nur theoretisch unterwegs. Ich war mal auf Loxone fixiert, jedoch sind die Vorteile von KNX in diesem Buch sehr gut beschrieben.
Was ich dazu sagen möchte: Im Buch wird angeraten, Taster, Aktoren usw. über KNX, Sensoren, Fühler usw. über 1-Wire und Leuchten über DALI, Jalousien über SMI oder so, anzusteuern. Ich sehe auch den Vorteil darin, bei einer Fehlersuche gleich den BUS eingrenzen zu können,wo der Verursacher draufhängt, obwohl bei der Installation bisschen mehr Aufwand und Gedankenschmalz anzuwenden ist. Die Fragen, die du zur Installation stellst, wären für mich als Elektriker sehr aufwendig und unübersichtlich auszuführen, ich würds Dir nicht so machen. Also je nachdem wo du den Verteiler platzierst, würde ich mir die Leitungsquerschnitte ausrechnen (HandyApp) und die Anzahl der 24V LED/streifen genau mal anschauen, wieviel du wirklich installierst, und jeden mit einem Extrakabel in den Verteiler ziehen. Besser bei der Fehlersuche und bei der Installation, wenn nur ein Leerrohr aus der Wand kommt, als zusätzlich eine extra DALI, KNX- Leitung oder sonst was... und dann noch ein Netzteil/ Aktor wo sichtgeschützt verbauen musst. (Unter der Bank, Zwischendecke, Sockel, im Kasten,usw.) Irgendwann weiß das keiner mehr, wo die Dinger sind, oder es ist so verbaut, dass Decken usw. im Fehlerfall aufzureißen sind, oder schon bei der Inbetriebnahme, weils nicht gleich funktioniert. Es kommt jede Menge Kabelsalat zusammen, keine Frage, brauchen aber nur ordentlich beschriftet werden.
Wenns wirklich nicht anders geht, warum nicht 24V+DALI oder 230V+DALI in separaten Leitungen verlegen? Die Flexibilität und Erweiterbarkeit liegt in den Leitungen, die kannst du ausziehen, oder auf eine andere Spannung umpolen, wenn sich dein Endgerät mal ändern sollte, sonnst kann es sein, dass du irgendwo mal Tricksereien in der Zwischendecke/wand anwenden musst, was bei einer Fehlersuche oder Umbau ein Mist ist. Und wer will in der Decke, in den Wänden viele sichtbare riesige Abzweigdosen, wo Schaltgeräte verbaut sind, die eventuell brummen. Nicht zu unterschätzen, die Wärmeentwicklung, die die Lebensdauer einschränkt, wenn sie nicht entweichen kann. Und dann die Fehlersuche starten, jede Menge Deckel öffnen, die übermalt sind, sieht dann furchtbar aus, oder?
Diesen Gedanken, der sparsamen Leitungsinstallation verfolgte ich auch mal und dahinter Schaltgeräte anschließen, besser ist denke ich, Gedanken zu machen, was brauche ich wirklich, wie wirkt die Beleuchtung, lege ich noch wo ein Leerrohr hin, für den Fall des Falles und alles extra, oder halt gleiche Beleuchtungsgruppen mit einer Leitung in den Verteiler. Dazu scheint mir DALI sehr geeignet. Loxone verfolgt auch diese Strategie, nur mit einem eigenen BUS.
Was ich nicht machen würde, wäre eine "deutsche" Installation ( bei uns in Österreich verboten), nämlich Mantelleitungen mit Nagelschellen hinter Rigipswänden u dgl ohne Leerverrohrung zu verlegen, der Alptraum jedes Fehlersuchenden.
Das war mein erster Beitrag, ich hoffe er kann nützlich sein.... vielen Dank für die Aufmerksamkeit! Anregungen bitte erwünscht....
LG aus der Steiermark

[willisurf]

Im Buch wird angeraten, Taster, Aktoren usw. über KNX, Sensoren, Fühler usw. über 1-Wire und Leuchten über DALI, Jalousien über SMI oder so, anzusteuern.

Ich glaube an der Stelle ist das sonst sehr gute Buch etwas in die Jahre gekommen. 1-Wire macht heute nur noch für ausgewählte Anwendungen Sinn, wenn massenhaft Sensoren eingesetzt werden. Sonst würde ich bei KNX bleiben.

Auch eine pauschale Empfehlung Leuchtmittel über DALI anzusteuern sehe ich nicht so, wird aber im Forum viel diskutiert. Es hängt m.E. hauptsächlich von den geplanten Leuchtmitteln ab.

SMI für die Jalousien kenne ich nicht, sehe aber auch dort keinen Grund KNX zu verlassen.

Für mich ist es eher ein Vorteil alles in einem konsistenten System zu haben.

[RadMech]

Danke für dein Statement!

Ich habe das Buch der letzten Ausgabe erworben, wird natürlich einige Zeit gebraucht haben, bis zur Veröffentlichung.
Ich habe noch nie eine KNX oder sonstige BUS Installation ausgeführt und verlasse mich daher auf die Literatur oder auf Erfahrungen Anderer.

Das integrierte Sensoren in Tastern usw. auf KNX aufgelegt bleiben sollen und nicht extra installiert werden sollen ist verständlich, alles was irgendwie leicht in das Hauptbussystem einzubinden ist.
Bei 1-Wire denke ich hier an Fenster/türkontakte, Fühler die irgendwo single untergebracht sind, damit nicht jede Menge Busankoppler versteckt montiert werden müssen und teurer sind, bzw jede Menge UPdosen erforderlich sind.
Ich habe mich noch nicht mit diversen Leuchtmitteln befasst, die die Aktorik für dimmen, farbwechsel usw. integriert haben, wenn dies auf KNX möglich ist, natürlich. Beschrieben wird, dass der DALIBUS unempfindlich gegen Einstreuungen ist, daher auch neben 230V mitgeführt werden kann. Mir würde es in einer Installation darum gehen, Schaltgeräte, Netzteile, Trafos usw, soviel wie möglich in den Verteiler zu setzen, ich kenne die Problematik alleine schon von 12V Halogenspottrafos, die unter zu bringen, bzw. von der Fehlersuche, wenn dann ganze Panelldecken abmontiert werden müssen, weil der Trafo nicht runter will.

Von den Jalousienantrieben habe ich gelesen, die eben diese SMI Aktorik im Motor haben, daher kein eigener Aktor notwendig, bzw. jeden Antrieb in den Verteiler ziehen zu müssen. ????

[willisurf]

Schau Dich mal im Forum mit der Suchfunktion um. Zu Fensterkontakten, 1-wire und auch DALI vs. KNX gibt es viele neuere Beiträge. Das ist reichlich aktueller Lesestoff, wo die Themen von vielen Seiten „beleuchtet“ werden.

[HubertUnterfranken]

Von den Jalousienantrieben habe ich gelesen, die eben diese SMI Aktorik im Motor haben, daher kein eigener Aktor notwendig, bzw. jeden Antrieb in den Verteiler ziehen zu müssen. ????

Wenn die SMI Motoren im Telegrammbetrieb verwendet werden sollen braucht es einen Aktor.

Informationen gibt es z.B. hier:
https://standard-motor-interface.com...andbuch_DE.pdf

[gbglace]

Und für die Steckdosen brauche ich bei 16 A u.U. die 2,5 mm².

Dann suche aber auch noch nach Steckdosen die nicht blaue CEE-Dosen sind die auch wieder für effektive 16ANutzlast ausgelegt und zugelassen sind. ich frage mich wirklich was will man alles an Geräten im Privat-Haushalt betreiben die über 3kw benötigen? Bei mir gibt es nur ganz wenige Steckdosen hinter einem 16A LS. Die Masse sind bei mir 10A. Wer da Großverbraucher einstöpselt hat die Dose auch gleich direkt abgeschaltet.

Bei 1-Wire denke ich hier an Fenster/türkontakte,

KNX funktioniert eventbasiert. Bedeutet auch der Sensor sendet aktiv. OK verbrauchen dafür auch etwas mehr elektrische Leistung. 1-wire ist ein zentralistischer Bus und die Sensoren werden passiv vom Busmaster abgefragt. Ich möchte bei Kontakten gern ein sofortiges Feedback und nicht erst nach x Sekunden wenn der Sensor wieder im Poll-Zyklus an der Reihe ist. Ein dreh am Fenstergriff und der Rollo soll sofort fahren und nicht erst irgendwann. Von daher für solche Anwendungen halte ich 1-wire für die komplett falsche Anwendung. Und KNX-BE oder Tasterschnittstellen kosten auch nicht mehr als 1-w multi-IO

Fühler die irgendwo single untergebracht sind, damit nicht jede Menge Busankoppler versteckt montiert werden müssen und teurer sind, bzw jede Menge UPdosen erforderlich sind.

1-wire Sensoren einfach so unsauber verklemmen und wo hinquetschen tut der Funktionalität auch keinen Gefallen.

Dali halte ich im EFH für vollkommen überbewertet. Die Auswahl der Steuerungstechnik ist ein Aspekt der Lichtplanung, nur kommt diese erst ab der Mitte bis Ende der Planung, die Auswahl der Kabel kommt noch dahinter. Als erstes gilt es Die notwendige Menge und Art und Quelle des lichtes zu definieren. Also genau das was sichtbar ist, darauf aufbauend kommt die Planung der notwendigen Infrastruktur.

Die meisten Anfänger hier im Forum fangen genau wie Du am falschen Ende an sind verwirrt von all den Möglichkeiten und wundern sich am Ende dann doch das es nicht funktioniert wie gedacht und womöglich nicht mal alternativ umsetzbar ist.

Und bei der vielen Technik die man einbaut. Ein smartes Haus ja absolut, aber in der Umsetzung dennoch daran denken KISS.

[Maneridiet]

Hallo zusammen, ein super informativer Beitrag!
Ich bin auch neu und lese immer wieder folgendes:
Es ist nich zulässig über eine Mantelleitung 5x1,5 mehrere Stromkreise zu schalten.
Begründung:
Die Verbraucher dürfen sich keinen Nullleiter teilen weil dieser überlastet werden könnte. Könnt ihr mich hier mal final aufklären?