KNX IP-Router gesucht (2021)

[gbglace]

Soweit zumindest meine Theorie ...

Halt uns auf dem Laufenden...

[jayem0]

Bei den Enertex finde ich sehr gut das man bei den Tunneladressen den PA auch eindeutig IP-Adressen zuordnen kann. normal ist immer first come first serve. Für die Übersichtlichkeit des Buslogs ist das immer wenig übersichtlich, gerade wenn Du die Schnittstelle immer hart abschaltest zumindest vom LAN.

Das ist ein guter Hinweis, danke!

Die Frage ist nur: Warum willst du einen Router einsetzen, wenn du nach eigener Angabe das Gerät hart abschalten willst, wenn du es nicht benötigst? Da reicht doch ein Interface locker aus.

"Noch" würde ich das erstmal so fahren. Mein Ansatz war halt, dass ich nicht wieder rumfummeln muss, sobald mir doch mal was einfällt, wozu ich Multicast brauche ... im Prinzip "erkauft" man sich mit den ca. 100€ Aufpreis vom IP-Interface zum IP-Router Flexibilität. Ob man die irgendwann mal nutzt oder braucht muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Im Zweifel kann man die Komponenten ja immer noch an anderer Stelle einsetzen. Ich möchte mich jetzt am Anfang eben nicht künstlich beschränken, da mir die Erfahrung fehlt, was ich am Ende wirklich in einer KNX-Installation nutze und was nicht. Daher der Ansatz, erstmal großzügig in der Basis zu dimensionieren (Spannungsversorgung, IP-Router) und dann lieber hinten raus ein paar Dinge selbst umsetzen (Logik in eigener Software anstelle einer proprietären Komplettlösung bspw. oder weitere Einbindung von Schnittstellen). Der Aufpreis eines IP-Routers ist da wohl zigfach eingepreist, wenn man einige Dinge selbst umsetzt. Soweit zumindest meine Theorie ...

[gbglace]

Manch einer priorisiert noch nach Platzbedarf. Wichtig finde ich wo die Versorgunsgspannung für den Router herkommt, direkt aus dem Bus und/oder PoE finde ich OK, extra Anschluss finde ich nicht mehr zeitgemäß.

Bei den Enertex finde ich sehr gut das man bei den Tunneladressen den PA auch eindeutig IP-Adressen zuordnen kann. normal ist immer first come first serve. Für die Übersichtlichkeit des Buslogs ist das immer wenig übersichtlich, gerade wenn Du die Schnittstelle immer hart abschaltest zumindest vom LAN.

[tobiasr]

Ich persönlich würde aus Sympathiegründen ohne die Applikation zu kennen am ehesten den Weinzierl nehmen. In älteren Installationen habe ich gerne die Geräte von Siemens eingebaut. Einfach aufgrund der Ausgangslage: Das wird in vielen Industrieanlagen eingesetzt und bei dem aufgerufenem Preis werden die wohl ausreichend getestet haben. Zudem konnten die quasi "nichts", wobei man also auch keine Parametrierungsfehler, etc. machen kann.

Die Frage ist nur: Warum willst du einen Router einsetzen, wenn du nach eigener Angabe das Gerät hart abschalten willst, wenn du es nicht benötigst? Da reicht doch ein Interface locker aus.

[jayem0]

Also wären das dann folgende Alternativen, die in Betracht kämen; oder fehlt noch einer?

	Enertex IP-Router	Gira IP v4	MDT SCN-IP100.03	Weinzierl IP-Router 752 secure
Preis	ca. 290€	ca. 280€	ca. 240€	ca. 280€
Logger	-	SD-Karte	-	-
U-Versorgung	KNX-Bus	Extern 24V DC	KNX-Bus	KNX-Bus
Tunneling	8	4	4	8
NTP-Server	ja	?	?	?

Die IP-Interfaces scheinen vom jeweiligen Hersteller ganz grob immer ca. 100€ günstiger zu sein als die Router.

Was sind denn hierfür vernünftige Vergleichskriterien? An den 50€ zwischen MDT und Weinzierl / Enertex soll es nicht liegen, wenn Weinzierl / Enertex einen echten Mehrwert haben. Ich werde mir die Komponenten gleich mal in die ETS ziehen und schauen, welche Parameter sich jeweils einstellen lassen. Was wäre denn eure Empfehlung?

[tobiasr]

Solange du in deinem Einfamilienhaus die Leitung nicht aus dem Gebäude führst, kann man von "Sicher" reden. Sobald du aber eine Brücke auf WLAN/LAN baust oder das Kabel das Gebäude verlässt (Taster auf Terassse, Temperaturfühler, etc.) nicht mehr. Wobei ICH der Meinung bin, dass es ca. viele Einfallstore gibt, welche viel wahrscheinlicher sind als ein physikalischer Angriff auf das Bus Kabel.

Bei IP kann man nicht von sicher sprechen. Hier muss immer eine physikalische (mindestens logische - VLAN) Trennung erfolgen, wenn ich das verhindern möchte. Wenn du den Router ausschaltest, wenn du ihn aus der Ferne nicht benötigst, reicht auch ein Interface.

Denn die ganzen Vorteile eines Routers kannst du nur bei dauerhaftem Betrieb nutzen.

Nachtrag zu deinem weiteren Beitrag: Ein KNX Router bläßt diejenigen Gruppenadressen Telegramme raus, welche in seiner Filtertabelle freigegeben sind. Ein Programmieren kann er teilweise auch verhindern. Daher sogar ein Sicherheitsgewinn. Bei einer Tunnelverbindung habe ich quasi echten physikalischen Zugriff auf alles am Bus.

Wobei bei schlecht abgesichertem Netzwerk (Firewall) komme ich natürlich immer an beide Netzwerk Ports (im Sinne von UDP Ports) und kann mir die Verbindungsart (Routing, Tunneling) aussuchen.

[jayem0]

Das ist auch OK und macht bis zu gewissen Reservequoten auch Sinn.

Die von Enertex sind gut. Der Gira kann eben auch mit deren Sonderlocken wie G1 im WLAN umgehen.

Alles was nicht KNX-zertifiziert ist und in der IP-Welt KNX-Dialektik beherrscht nutzt meist eine Tunnelverbindung, denn ein komplettes KNX-Systemverhalten als echter KNX-Teilnehmer ist eben nochmal anders, von daher braucht es einen Router erst ab dem Moment wo eine echte KNX-IP Linie betrieben wird, entweder um einfach als Backbone oder längere Entfernungen zu überbrücken oder eben echte KNX-IP Geräte zu nutzen. Für eine Visu und VPN Zugriffe auf das System absolut nicht.

Okay, danke! Ich hätte es genau anders herum vermutet, nämlich, dass die Projekte Pakete nach KNX-IP-Spec auf gut Glück per Multicast rausblasen und hoffen, dass irgendein Teilnehmer zuhört. Wie sieht es denn bspw. mit NodeRED oder Homebridge aus?

Macht es denn nicht Sinn, etwas mehr Geld auszugeben, um später für alle Schandtaten gerüstet zu sein?

[jayem0]

Bei der grünen Leitung bin ich ja noch bei Dir bei der Risikobeurteilungbeurteilung. Aber das mit der kritischen Logik, ist, sofern diese im IP-Bereich liegt oder Erweiterungen wie automatischer Rasenmäher Staubsauger, und sonstiges IoT Gerät in die Gebäudeautomation einzubinden sein sollen, per Definition kritisch. Wer mir sagt IP-ist sicher der lügt sofort. Sichere IP-Welt wird es nicht geben.

Insofern um das Risiko zu reduzieren meine Empfehlung so wenig wie möglich auf dem medium IP laufen lassen und wenn dann nicht ohne besondere Absicherungen und KNX-Secure ist in dem Moment das Mittel der Wahl.

Risikobeurteilung ist ein riesen Thema. Ich habe es mir leicht gemacht. Per Definition liegt der Bus anfangs nicht außerhalb des Objekts sondern lediglich innen. Fremdzugriff daher definiert ausgeschlossen. Nicht kritische Infrastruktur definiere ich als „es ist verkraftbar, wenn die Funktion ausfällt oder durch Dritte gestört wird“. Wenn ich keinen Zugriff per VPN brauche schalte ich den KNX IP-Router hart aus (bzw. lasse das jemanden vor Ort tun). Hierdurch ist der Zugriff per IP nicht mehr möglich. Unter den o.g. Umständen sehe ich aktuell (!) keinen Bedarf für eine Absicherung des Bus. Oder übersehe ich etwas?

[tobiasr]

Die von mir genannten KNX IP Geräte nutzen alle KNX IP Routing funktionalitäten quasi als echte KNX Linie. Dafür benötigst du einen KNX Router. Dafür aber keine weitere Software (ggf. lassen sich nicht alle Geräte über die ETS parametrisieren, weil sich nicht alle der KNXA angeschlossen haben).

[gbglace]

Die Spannungsversorgung möchte ich auch lieber überdimensionieren, um eine vernünftige Basis zu haben und später nicht wegen ein paar mA rumrechnen zu müssen.

Das ist auch OK und macht bis zu gewissen Reservequoten auch Sinn.

Die von Enertex sind gut. Der Gira kann eben auch mit deren Sonderlocken wie G1 im WLAN umgehen.

Alles was nicht KNX-zertifiziert ist und in der IP-Welt KNX-Dialektik beherrscht nutzt meist eine Tunnelverbindung, denn ein komplettes KNX-Systemverhalten als echter KNX-Teilnehmer ist eben nochmal anders, von daher braucht es einen Router erst ab dem Moment wo eine echte KNX-IP Linie betrieben wird, entweder um einfach als Backbone oder längere Entfernungen zu überbrücken oder eben echte KNX-IP Geräte zu nutzen. Für eine Visu und VPN Zugriffe auf das System absolut nicht.

[jayem0]

Ein Router kann z.B. in Verbindung mit Shelly, Weinzierl Multi-IO IP, Inveo Lantick, etc. sicherlich Vorteile bringen.

Könntest du hier etwas ins Detail gehen? Mir sind die Netzwerkbegrifflichkeiten bekannt, aber die genauen KNX-IP Spezifika nicht. Wo liegen denn die Stolperfallen?

[jayem0]

Nöö. Weit verbreitete Annahme aber mehr auch nicht.

Kannst du das näher ausführen? Ich dachte viele Projekte setzen fire-and-forget-mäßig auf UDP-Multicast statt Unicast oder gar TCP (gibt es das überhaupt bei KNX-IP?)?

Die +/- 50€ bezogen sich auf verschiedene IP-Router untereinander.

USB fällt für mich aus, ich muss wie gesagt remote per VPN an die TPs. Außerdem kaufe ich danach dennoch einen IP-Router. Die Bench möchte ich so in Betrieb nehmen, wie sie später auch laufen soll.

Die Spannungsversorgung möchte ich auch lieber überdimensionieren, um eine vernünftige Basis zu haben und später nicht wegen ein paar mA rumrechnen zu müssen.

Bleibt die Frage: welche IP-Router (und ggfs. IP-Interfaces) sind Stand heute empfehlenswert?

[gbglace]

Ich verstehe die Empfehlung zu USB Schnittstellen einfach nicht. Sie sind völlig unflexibel.

Die sind aber soweit unabhängig von einer aktiven Infrastruktur neben dem TP-Bus und dem PC/Laptop mit dem man arbeitet.

Und diejenigen die von Netzwerk nicht die Ahnung haben, für die ist das super einfach zu benutzen. Die brauchen nicht mal eine PA. Wenn ich immer die Threads hier lese, von wegen doppelt vergebene PA wegen der Tunnel. bzw. ständige Fehlkonfiguration der IP-Adressen usw. da ist man mit einer USB. schon deutlich stabiler, Einstecken und läuft.

Klar kann man damit nicht so gut ausm Sofa heraus mal spontan im Keller was umstellen. Aber für das Demoboard zum Kennenlernen von KNX und für die Inbetriebnahme auf Baustelle usw. ist so eine USB sehr funktional. Und eben ein Backup bei kaputten LAN.

Bei den restlichen Punkten bin ich voll bei Dir. Aber dazu muss der TE erstmal in Seiner Planung weitermachen um den reellen Bedarf abschätzen zu können.

[tobiasr]

Ich verstehe die Empfehlung zu USB Schnittstellen einfach nicht. Sie sind völlig unflexibel.

Ein Router kann z.B. in Verbindung mit Shelly, Weinzierl Multi-IO IP, Inveo Lantick, etc. sicherlich Vorteile bringen. Ebenso, wenn man große Gelände mit einem funktionsfähigen IP Backbone mit eigenem IoT VLAN/WLAN ohne Internetzugriff hat. Wer zum Beispiel in der Gartenhütte oder im Nachbarhaus (Garage, Schuppen oder Verwandtschaft) sowieso über Glasfaser einen Netzwerkanschluss herstellt, braucht keinen TP Bus mehr (wobei ich als Fallback das Kabel vmtl trotzdem legen würde).

Wenn du aber auf IP Seite einen Server mit Edomi, Openhab, IP-Symcon oder ähnliches einsetzt und dieses die Fremdgeräte einkoppelt, wird vmtl auch ein IP-Interface reichen.

Wobei noch erwähnt sein sollte, ein IP-Router kann durch "deaktivieren" (sprich Filtertabellen ohne Einträge aktivieren) der IP Multicast Linienkoppler-Funktion auch als normales IP-Interface verwendet werden.

[gbglace]

Wenn ich also irgendwann selbstgebaute Software-Lösungen einsetzen möchte, gehe ich davon aus, dass ich einen IP-Router benötige,

Nöö. Weit verbreitete Annahme aber mehr auch nicht.

als KNX-Einsteiger nun die Frage, welchen IP-Router

keinen, dann besser eine USB-Schnittstelle.

Mir kommt es nicht auf 50€ mehr oder weniger an, wenn ich dafür Ruhe habe.

Router ja/nein sind halt mehr als 50€ Aufpreis.

Mein Ansatz wäre, dass ich zunächst den Bus nicht absichere (privat, kein physikalischer Zugriff von Unbefugten und keine kritische Logik) und irgendwann ggfs. mal umschwenke.

Bei der grünen Leitung bin ich ja noch bei Dir bei der Risikobeurteilungbeurteilung. Aber das mit der kritischen Logik, ist, sofern diese im IP-Bereich liegt oder Erweiterungen wie automatischer Rasenmäher Staubsauger, und sonstiges IoT Gerät in die Gebäudeautomation einzubinden sein sollen, per Definition kritisch. Wer mir sagt IP-ist sicher der lügt sofort. Sichere IP-Welt wird es nicht geben.

Insofern um das Risiko zu reduzieren meine Empfehlung so wenig wie möglich auf dem medium IP laufen lassen und wenn dann nicht ohne besondere Absicherungen und KNX-Secure ist in dem Moment das Mittel der Wahl.

Und mit welchem Gerät man den Kernbus an die IP-Welt koppelt würde ich davon abhängig machen was man denn wirklich so alles mit der Anlage anstellen möchte. Gerade wer da aufs Budget achten will/muss.

Daher die USB für den Anfang, die funktioniert für die Einrichtung des Busses am Schreibtisch auf der Baustelle und auch bei LAN im Haus kaputt Plug and Play. Gemessen an der Threaddichte im Forum Hilfe meine Schnittstelle funktioniert nicht unschlagbar die USB für einen Anfänger.

Sofern Dir die oben zitierten Netzwerk-Vokabeln wirklich was sagen und das nicht erst durch Recherche gegoogelt war, dann bist womöglich auch Fit in Absicherung eines LAN usw. dann könnte man auch direkt sich so ein Gerät holen. Der Enertex scheint mir sehr interessant zu sein.