Frage zur Vergütung Elektroplaner

[concept]

der te stellt weiterhin die selbe frage wie eingangs, ohne uns irgendwelche brauchbaren informationen zu liefern.

damit wäre ich dann hier raus!

[sdreher]

Verstehe nicht, welche Infos man noch braucht, um auf die eigentliche Frage zu antworten: Ist das Teil der Leistungen nach HOAI oder nicht? Ist doch egal, was sonst gelaufen ist und ob der Planer jetzt was getaugt hat oder nicht. Gut, war ein Versuch ...

[bluegaspode]

Hast du deine Mängelbeseitungsrechte in Anspruch genommen, wenn der HOAI Planer schlecht geleistet hat?
Du scheinst ja anscheinend mit zwei Parteien die Planungsleistung vertraglich vereinbart zu haben. Und beide Parteien haben Aufwand betrieben.

Wenn eine Leistung schlecht war, musst du die ja erstmal bemängeln, sonst wird halt abgerechnet.

[sdreher]

Nein, der „Mangel“ ist ja erst im Rahmen der Schlussrechnung des Elektrikers aufgefallen, da er obige Leistungen zusätzlich berechnet hat. Er musste diese Leistungen offenbar selbst erbringen, da sie nicht vom Planer kamen.

Ich hätte eben erwartet, dass für solche Leistungen selbstverständlich der Planer da ist. Immerhin lässt er sich ja anteilig an den Herstellungskosten vergüten. Was hätte er denn darüber hinaus noch zu tun gehabt? Fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein.

[bluegaspode]

Wenn ein Elektriker eine Planung bekommt, die er nicht nutzen kann, müsste er eine Behinderungsanzeige dir gegenüber stellen.
Und doch nicht einfach die Leistung selbst machen, um es dir dann so einfach in Rechnung zu stellen.

Da macht es sich dein Elektriker auch ggf. zu einfach. Oder du, denn evtl. hast du ihn parallel wohlwollend beauftragt und er hat durch dich auch ein belastbare Vertragsgrundlage, die ganzen Leistungen zu erbringen (ggf. konkludent mündlich durch dich beauftragt)

Ganz ehrlich:
Mein Eindruck ist, du willst hier eine Antwort hören, die dich bestätigt.
Mein Meinung ist: du hast hier juristisch ein dickes Ei, weil sich ganz viele Beteiligte nicht an ihre Verträge (oder doch?) und du dich nicht an deine Aufsichtspflichten gehalten hast.

Wenn dein HOAI-Planer sich einklagt, gucken die Richter und Rechtsanwälte als erstes auf die tatsächlichen Verträge. Und wer wann als erstes davon abgewichen ist und Ansprüche hat.
Dem hörensagen nach, sind Personen, die nach HOAI abrechnen auch durchaus geübt, ihre Verträge durchzusetzen, weil du nicht der erste sein wirst, der die HOAI am Ende komisch findet, weil sie 'interessante' (aber juristisch aktuell wasserdichte) Abrechnungsmodelle hat
Und da HOAI Rechnungen in der Regel auch nicht so klein sind, lohnt sich die Klage gegen dich wenn du nicht bezahlst ja auch auf alle Fälle. Selbst wenn am Ende nur ein Vergleich rauskommt, hat es sich für den HOAI Planer dann ja auch gelohnt.

Fazit: zeige einem Rechtsanwalt alle Verträge, die du mit verschiedenen Parteien geschlossen hast.

[gbglace]

Oder du, denn evtl. hast du ihn parallel wohlwollend beauftragt und er hat durch dich auch ein belastbare Vertragsgrundlage, die ganzen Leistungen zu erbringen (ggf. konkludent mündlich durch dich beauftragt)

Dafür spricht ja auch die Aussage:

Na ja, den Elektroplan für meine Wohnung hab ich ja quasi erstellt, da das, was der Planer geliefert hat, unbrauchbar war.

Denn das was Du als Laie dem Elektriker lieferst ist vermutlich in Deinen Augen eine Planung aber ganz bestimmt nicht das was ein Elektriker als Arbeitsvorgabe fertig geplant erwartet. Insofern hat er mit Sicherheit Planungsleistung erbracht.

Damit ist Dein Problem das Du einen E-Planer hattest dessen Leistungen du vollständig nicht genutzt hast. Tja manchmal kauft man eben Sachen die man auch einfach nur in die Schublade legt.

Beim Elektriker würde ich in der Situation wohl gerade den geringsten Fehler in der Rechnung suchen.


Da Du aber mal so eben die gesamte Vertragsstruktur durchgewürfelt hast, weil Dir der Zettel vom E-planer nicht gefallen hat und du da offensichtlich nicht die korrekten Maßnahmen hast folgen lassen musste damit mal zu einem Fachanwalt.

[sdreher]

Danke, das sind gute Punkte. Ja, juristisch betrachtet ist das sicherlich nicht so ohne. 😕 Dass die HOAI so ihre Tücken hat, haben wir inzwischen leidlich mehrfach erfahren, darüber klärt einem VOR dem Bau auch kein Planer oder Architekt auf. Auf einen weiteren Rechtsstreit würden wir gerne verzichten, der Anwalt arbeitet auch nicht umsonst und bei einem Vergleich bleibt ja immer auch ein Rest an Kosten über, selbst wenn man Recht bekommt.

Es geht aber auch nicht darum, ihn gar nicht zu bezahlen, sondern nur die Leistungen rauszukürzen, die u.E. nicht gerechtfertigt sind, da definitiv nicht erbracht. Dass er nichts geplant hat, behauptet ja auch keiner. In Bezug auf die Anlagegruppe "Schwachstrom", in die die KNX-Leistungen wohl fallen, macht die Kürzung dann ca. 15% der Vergütung aus. In Bezug auf sein Gesamthonorar sind es noch weniger. Das halte ich für angemessen.

Dem Elektriker könnte man hier vorwerfen, dass er die Planungsleistungen dem Planer in Rechnung hätte stellen müssen oder aber halt gegenüber dem Bauherrn vorher anzeigen - er wollte halt fertig werden vermute ich mal. Wer weiß, vielleicht gab es da ja auch "Absprachen" zwischen Eli und Planer - wäre ja nicht das erst Mal - aber das kann man natürlich nicht beweisen.

Wir werden jetzt mal in die Verhandlung gehen, man kann sich ja auch vernünftig einigen, wenn beide Seiten gute Argumente haben, ohne dass man gleich einen Anwalt braucht ... 😉

[gbglace]

Planung/Koordination KNX

- Planung/Koordination Elektroinstallation
- Planung/Koordination Sprechanlage

Da steht Koordination, wenn Du anfängst am Planer vorbei mit dem Eli zu diskutieren was wo hinkommt >> Seine Rechnung an Dich nicht an den Planer.

Da Du ihm ja neue Funktionen machen lassen hast muss er das natürlich in Stromlaufpläne ETS usw. einarbeiten. >> Rechnung an Dich.

Du hast nen Zettel vom Planer bekommen hast den entsorgt und bist dann mit dem Elektriker losgelaufen und hast die Installation besprochen und umsetzen lassen. Eigentlich hättest den Elektriker quasi nie zu Gesicht bekommen dürfen, weil dein Wunschtrichter eben der Planer hätte sein müssen. Dann wäre das jetzt ein Thema der beiden untereinander. So schaut das als ein Thema für Dich aus.
Beim Planer kannst dich beschweren und den Preis zur Reduktion siehst da ja jetzt in der Rechnung. Aber das als Art "Schadenersatz" / Alternative Selbst organisierte Mängelbeseitigung anrechnen zu lassen (keine Ahnung wie das im Juristensprech heißt) hätte eben den notwendigen juristischen Mängelprozess dem Planer gegenüber erfordert. So ist es wie oben gesagt zweimal gekauft einmal genutzt, das wiederum kannst dem Elektriker nun aber nicht zu Last legen.

[cknx]

Eigentlich erwartet man doch von einem Fachplaner, das man Pläne bekommt mit denen man sofort arbeiten kann. Leider sieht das in der Praxis anders aus.
Manchmal habe ich das Gefühl, jeder der ein paar Symbole in den Plan zeichnen kann nennt sich Fachplaner.


Rein aus Interresse, wie hoch ist denn die Rechnung in etwa?

[sdreher]

Da steht Koordination, wenn Du anfängst am Planer vorbei mit dem Eli zu diskutieren was wo hinkommt >> Seine Rechnung an Dich nicht an den Planer.
Da Du ihm ja neue Funktionen machen lassen hast muss er das natürlich in Stromlaufpläne ETS usw. einarbeiten. >> Rechnung an Dich.

Ja, das ist formell vermutlich so korrekt. Nur denkt da beim Bauablauf halt auch keiner dran. Der Eli hat auch nicht gesagt, "Du, das musst Du aber bitte mit dem Planer besprechen, ist sein Job", sonder hat das direkt mit dem Bauherrn geklärt, weil es halt schneller und einfacher ist und der Planer in diesem Fall leider nur Durchlauferhitzer ohne wirklichen Mehrwert war. D.h., hätte ich als Bauherr meine Anforderungen an den Planer geschickt, hätte er dies 1:1 an den Eli weitergereicht, der dann doch wieder direkt mit dem Bauherrn sprechen muss. Das macht man ein bis zwei Mal mit und dann geht man den direkten Weg, weil es weniger Nerven kostet. Die "juristischen" Folgen bedenkt man da eben noch nicht.

Für das gesamte Haus bekommt der Planer weit über 100k. Der Abzug für "nicht erbrachte" Leistungen bezieht sich dann auf einzelne Wohnungen.

[cknx]

Hat der Planer die Sachen, die du mit dem Elektriker besprochen hast in die Pläne eingezeichnet oder in die Doku übernommen?
Waren die Sachen vorher schon in der Planung drin oder ist das dazugekommen?

Wenn der Planer nur die Grundaustattung geplant hat, kann er eigentlich nicht Geld für die zusätzlichen Sachen verlangen, die ihr ja mit dem Elektriker geplant habt.

[Lennox]

Interessant wäre halt auch zu Wissen, was der Planer tatsächlich alles beauftragt bekommen hat (Werkvertrag. ). Wenn er diese Leistungen nicht erbracht hat, dann kann sicher etwas in Abzug gebracht werden.

Dem Elektriker trifft sicher weniger die Schuld. In AT muß unabhängig vom Planer ja sowieso eine Doku abgegeben werden wo Bestandspläne beinhaltet sind...

Ich erlebe immer wieder, das Bauherrn an den Planern vorbei mit den Handwerkern kommunizieren und Extras etc. beauftragen.

Sind hier 100K (Kiloeuro) gemeint?! Wenn ja bißchen zu viel meiner Meinung nach... oder ein Riesengebäude