Neubau Led Spots 230 oder 24V

[willisurf]

230V dimmbar kann flackern wegen der Rundsteuerimpulse und 24V CV flackert wegen PWM-Dimmung? Habe ich das richtig zusammengefasst?

Naja, aber deutlich anders.

230V kann bei Rundsteuerimpulsen langsame sichtbare Helligkeitsschwankungen zeigen.
So als würde jemand leicht am Dimmer drehen.

24V hat als Ansteuerverfahren PWM, das durch das Ein/Ausschalten mit der PWM Frequenz zu flickern führt. Die PWM Frequenz liegt im Bereich 240-1000Hz. Dies ist normalerweise nicht direkt wahrnehmbar, wird aber vor allem bei den niedrigen Frequenzen kritisch in Bezug auf Einflüsse auf das Wohlbefinden diskutiert. Weiter oben ist dazu ja ein Artikel verlinkt.

[traxanos]

GU5.3 Sockel ist für 12V. Es muss ein eigener Sockel für 24V her. Wobei ich persönlich 48V begrüßen würde. Aber davon sind wir noch viel weiter weg.

[DirkN]

Wenn 24V Standard wäre mit einem genormten Sockel und du die Leuchtmittel an "jeder Supermarktkasse" kaufen kannst, sähe die Welt anders aus.

Ich hab rund ein halbes Dutzend mit GX5.3-Sockel gefunden. Geht mit 7€ los - dann gleich Richtung 20€-Liga... und die sind nicht mal dimmbar. Und dafür mußte ich ewig suchen.

Für die Einbauspots kann ich ggf. auf den Sockel auch verzichten und wäre mit MR16-komp. LED-Modulen zufrieden.

[HomeSmartHome]

Ich möchte die Diskussion nicht abwürgen, habe aber noch ein paar grundlegendere Fragen. Könnt ihr nochmal sagen, was genau ihr mit "begrenzte Lampenauswahl" meint? Geht es dabei um die Lampen oder die Leuchtmittel oder beides? Ich habe bisher gedacht, man kauft z. B. Wandlampen (in diesem Fall welche, in die Spots eingesetzt werden) und kann dann entscheiden, welche LED's man da einsetzt, natürlich je nachdem, welche Installation man vorgesehen hat. Aber in diesem Fall wäre die Lampenauswahl ja nicht als begrenzt zu bezeichnen. Oder haben 24V Spots auch andere Durchmesser, bzw. brauchen andere Fassungen als 230V Spots?

Richtet sich die Kritik auch an den Preisunterschied? Ich habe mal die von willisurf getesteten Philips Master Dim Tone mit der CONSTALED 31346 Deep Tunable White LED Spot MR16 8W 24V verglichen und unglaubliche 4,38€ (led-centrum.de) zu 37,65€ (Voltus) festgestellt. Sind das typische Größenordnungen?

Und zu guter letzt:

Das Thema Lichtschwankungen durch Rundsteuerpulse bei 230V Systemen

Bei Dimmung über PWM bei z.B. 24V Systemen ist Flicker unvermeidbar.

230V dimmbar kann flackern wegen der Rundsteuerimpulse und 24V CV flackert wegen PWM-Dimmung? Habe ich das richtig zusammengefasst?

[McKenna]

Volker- ich stand und stehe nicht auf billig- aber ich finde deine Lösung auch excellent.
Ich hatte in meinem Bsp angehängte Decken als Ansatz - hätte man noch in Bedingung definieren sollen.

Warum und wieso wiederhole ich jetzt nicht - Pierre MasterOfPuppets hat da scho einiges geschrieben.

Und hier nochmal: zentrales CV hat deutliche Vorteile, habe ich keine Optionen mehr gehe ich lieber Volkers Lösung durch und kann mit wenigsten Griffen mühelos umbauen.

Das genannte Beispiel war nur eines von mehreren Möglichkeiten- das entscheidende hast du mir aber genannt das ich hören wollte.

Ich bin zufrieden und mache mit Benory da weiter wo ich aufgehört habe- Gute Nacht

p.S auch ist es im CC so dass nicht jeder Treiber mit der oder dieser LED eine Sprache sprechen will - musste ich auch erst lernen-

[Gast1961]

Sehr schön, nur wird deine 24V-Installation so gleich wieder abschalten wegen Dimmer-Überlast bei 10 x 0.25A pro Kanal. edit: Mein Fehler, die haben ja nur 3.6W pro Farbe und weil sie keinen Einschaltpeak haben sollte das klappen.

Warum man 6 lichtstarke CC-Spots mit 9W pro Farbe gleichsetzt mit 10 schwachen Benorys mit 4W pro Farbe (von Bernhard gemessen: 3.6W pro Farbe) ist unklar.

Das Schönrechnen setzt sich leider fort, bis hin zu den Deckendosen (Einbaupositionen) die mit 0€ in die Kalkulation eingehen. Was kostet nochmal eine HaloX in der Filigrandecke beim Betonwerk, komplett fertig?

Die CC-Treiber würde man anders wählen, da bist du gedanklich auf der 24V-Schiene mit separatem Netzteil. Von Osram gibt's einen kompakten TW-Treiber mit eingebautem Netzteil, der für jeweils 2-3 Spots ausreichen würden. Preis habe ich nicht gefunden, die einkanaligen Versionen ohne TW liegen unter 30€.
Oder wenn es unbedingt Lunatone sein muß sowas, nachdem knxodernix bei Lunatone nachgehakt hatte wegen des starken Flicker gab es eine neue Firmware und nun scheint es zu funktionieren.

Aber ja, richtig, für die CC-Variante ist in der Planung nicht so einfach und die Ausführung aufwändiger. Das liegt weniger an CC, sondern an der Realisierung mit dezentralen Geräten. So richtig interessant wird CC vor allem bei den Leuchten, wo es in 24V-Technik einfach nix gibt. Spots sind die eine Ausnahme bei den Leuchten, wo man die freie Auswahl der Technologien hat.


Aber weil du so auf billig stehst:
Wenn man dein Beispiel mit den 20 Gruppen à 20 Spots in 230V mit Dim2Warm rechnet, dann kostet das 2 Dimmkanäle à 34€ (MDT AKD-0401.02 mit 8 Kanälen kostet 270€) und 20 Philips Spots à 5€. Gesamtkosten also 168€ für die 2 Gruppen mit insgesamt 20 Spots.
Nicht mal die Hälfte deiner China-TW-Konstruktion, und das ohne PWM-Flicker und ohne TW-Rosastich. Von der Installation ist es auch die einfachste Variante und spart Platz im Verteiler.

[ewfwd]

Ist halt schwierig zu vergleichen da CC im Grunde das dezentrale System mehr oder weniger vor gibt samt Dali/Phasenschnitt. Vergleicht man gegen CV ebenfalls dezentral und nimmt dann auch noch KNX LED Controller wie beispielsweise die von MDT, der 2kanälige kostet 110eus in der Deckeneinwurf Variante, Netzteil kommt zusätzlich, plus am Rande das Problem dass man eventuell gar nicht alle Spots an einem Netzteil betreiben kann, weil dies nicht durch das Loch gehen würde, geht der Kanalpreis schon ordentlich nach oben.

Klar wird zentral CV günstiger sein vorallem wenn man große Gruppen von Spots plant/will. Aber wie gesagt bei dezentral kommt dann auch ein hoher Aufpreis hinzu da man dann mit einem deutlich höheren kanalpreis rechnen muss bei KNX.
Was ich interesant finde ist dass MDT nur ein Deckeneinwurf Gerät mit 4 Kanälen anbietet, bei den REG Geräten es aber 2 verschiedene gibt wovon das kleinere auch deutlich günstiger ist als das einzige 4 Kanal Deckeneinwurf Gerät. 2 Kanäle kosten wie schon gesagt 110eus. Auch wenn man pro Kanal mehr Spots betreiben kann, bekommt man auf der anderen Seite aber halt mehr CC Treiber für das gleiche Geld....

Was da beim Verklemmen nun so einen Unterschied macht ist für mich auch nicht nachvollziehbar, vorallem da bei CV alles getrennt ist, Netzteil, Treiber, Spots. Bei CC bildet Treiber und Netzteil meist eine Einheit. Und zwischen Spot und EVG kommt meist sowieso ein Steckverbinder zum Einsatz.

Bei CV sollte man auch "Daisy Chain" dann eher vermeiden, sprich im Idealfall habe ich von jedem Spot ein Kabel zu einem zentralen Loch wo ich dann alles verklemme, sternförmig.

Willste CC Spots zum absoluten Kampfpreis, gibts die auch, würde ich aber nicht nehmen. Einfach beim Chinamann kaufen und das mitgelieferte EVG wegschmeißen. Teilweise auch Spotpreise mit dem billig EVG von unter 10eus, zumindest vor jahren wo ich mal geguckt habe zum bauen.

Daher bin ich bei Spots generell, egal ob CV,CC oder 230V eher für dezentrale EVGs mit 5adrigen NYM, einfach weils sehr flexibel ist in meinen Augen vorallem in Verbindung mit Dali. Aber selbst KNX wird man bei einer ordentlichen Planung ja in der Decke liegen haben zum "anzapfen"
Es könnte nur mehr KNX CV,CC EVGs geben am besten mit eingebautem Netzteil noch dazu für Spots.

[McKenna]

ich hab bei beiden Benory gegen Vector Licht genommen und bei beiden Zoll weg gelassen......Versand ist bei beiden gleich, Vectorlicht wird mehr kosten beim Zoll wie Benory, aber auch das habe ich absichtlich weg gelassen....Vector Licht kostet 15 Dollar, Benory 4,30 Dollar, ich habe jetzt bei beiden locker gerechnet....aber du kannst es dir selber richtig ausrechnen. und vielleicht ergänzen..

Und ich habe kein Plan wo man Vectorlicht einkauft und wie

[scw2wi]

Aber wie gesagt Scw2wi , das war mal meine kleine Rechnung......jetzt kommt das Wort Aber....ich warte....und habe dies und das falsch gemacht....

Hier mal der erste Fehler, den ich in deiner Rechnung gefunden habe.

Entweder du nimmst bei den CC-Spots ebenfalls China-Produkte,
und lässt am besten auch gleich die 30% Zoll weg,
oder du nimmst bei den CV-Spots die ConstaLED.

Walter

[McKenna]

scw2wi

ich versuch es mal. Ob es sinnhaft ist, die andere.
Nehmen wir mal als Basis einen Raum , der Kunde möchte zwei getrennte Gruppen a 10 Spots mit Tunable White in Zentraler Installation.
Verteiler ist 20 Meter entfernt. Löcher wurden bauseits erstellt durch Kunde/Bauherr.

Kleinzeug lass ich mal weg /
CV:
100 Euro für 20 Benory mit 5 Euro gerechnet(Inc Versand) //ohne Staat
100 Euro das Enertex Netzteil mit 160 Watt
110 Euro der kleine KNX MDT Treiber
60 Euro->60Meter Kabel a 1 euro der Meter

370 Euro Total

CC:
da Zentrale Installation nicht geht habe ich hier mal Netzteil Zentral und Dezentrale Treiber gesetzt.....



170 Euro Vector Licht Spots (habe hier pro Gruppe die 10 Spots durch 6 ersetzt, ob 5 reichen ka, wichtig war jetzt gleichmäßige Ausleuchtung)(inc. Versand // Ohne St.
Wie man hier jetzt rechnen muss, kein Plan ich verstehe , er kann maximal 9 Watt , obwohl eigentlich KW/WW jeweils 9Watt...wir rechnen jetzt mal Spot a 9W
17,6W, 9W, 500mA CC, ich glaube hier ist schon ein Folgefehler meinerseits)
100 Euro das Enertex Netzteil 48V 160Watt
Tja bei CC kenn ich keine KNX Treiber, also sind wir hier gerne bei DALI
225 Euro, der kleine Lunatone Treiber a 75 Euro, damit er schön durch das Loch passt, ohne Rev. Klappe ( einer schafft 4 Spots=3x75Euro)
Tja, beim Wort Kabel, irgendwie muss ich hier jetzt mehr Material dazu rechnen, wir brauchen auch noch Abzweigdosen um die Versorgungsspannung samt Dali aufzuteilen, oder wir machen jetzt 3 Zuleitungen draus, was einfacher wäre aber dann doch ziemlich Aufwändiger wäre....Verhältnis Pro Raum
110 Euro -> ich habe hier jetzt mal Kabel gerechnet, zwei Zuleitungen, Abzweigdosen für Dali und Versorgungsspannung aufzutrennen) Somit muss für jeden 4 Spot ein Treiber , Abzweigdose und Abzweigdose Sekundär rein.
50 Euro Pauschale Dali Gateway ( Ich rechne jetzt nicht den vollen Preis weil das geht ja nicht, bei der einzigen Installation müssen die Volle Summe berücksichtigt w)

655 Euro Total.....

// Dazu kommt, ich habe bei CC deutlich mehr Arbeit, mehr verklemmen, bei CV geht das schnell, da nur zwei Gruppen, mit Parallelschaltung...nichts besonderes und total einfach......

// Dazu kommt, ich habe bei CV KNX im Einsatz, ich programmier das und es läuft.....
// Bei CC hab ich hier ein Dali GW zusätzlich im Einsatz, es kostet mehr Zeit zum Programmieren , Komplexer ab Fortgeschrittene Benutzer
//Somit steigt auch der Arbeitskostenanteil bei CC zusätzlich....so sehe ich mein Beispiel, klar kann man schön reden wie man will.....Aus dem Bauch heraus würde ich sagen CC hat das doppelte von CV an Arbeitsanteil

CV------ CC
370€---- 655€ //In dieser Zeile Material
200€ ----400€ //In dieser Zeile Lohnkosten als BEISPIEL
---------------------------------
570€ ----1055€ //so mal meine Rechnung, sollte die o.g. Berücksichtigung nicht richtig sein, weil zu wenig zum Spot gerechnet wurde, könnte im CC mehr
stehen, also anteilige Kosten...

Aber wie gesagt Scw2wi , das war mal meine kleine Rechnung......jetzt kommt das Wort Aber....ich warte....und habe dies und das falsch gemacht....aber auffällig ist es schon anteilig die Hälfte...Und das war jetzt nur für einen RAUM!!!!! Wieviel Räume haben wir doch gleich nochmal?==??=

[scw2wi]

....ich tu mich mit dem Gedanken an CC schwer, weil es auch teurer ist....gegenüber CV

Kannst du dafür vielleicht ein Beispiel bringen.

Walter

[McKenna]

@ewfwd:

Zentrale Installation
Naja, bei CV gilt ich hab Parallelschaltung:
Muss ich von 24V auf 230V ist das Easy.....

Muss ich bei CC auf auf 230V , muss ich einiges Umklemmen, zum teil die Wago Klemmen abändern....an den Spots selber.

Dezentrale Installation
Bei CV von 24V auf 230V ....
Ich muss eigentlich nur das EVG tauschen gegen was anderes oder entsprechend umverklemmen. Geht sehr leicht. Netzteil entfernen...
Bei CC kommt es wieder drauf an, wie und was sich ändert.Unter Umständen muss ich die Gruppen alle abverdrahten und umverdrahten...Zumals ein CC Treiber Dezentral auch nicht viel drauf geht an Gruppen.....CV lässt mehr Spots zu. Bei CC sind die Anzahl der Gruppen durch den Sekundäre Spannung begrenzt....und ich glaube mehr wie 2-3 ist nicht machbar....Ich hab schon ein paar Mal eine Installation von CC auf etwas anderes umgebaut, es kommt halt immer drauf an......Auf was Umgebaut wird....einmal musste ich von CC auf 230V LEDs umbauen, war echt lästig....

Aber es darf jeder das tun was er möchte....ich mein ja nur....ich tu mich mit dem Gedanken an CC schwer, weil es auch teurer ist....gegenüber CV und mir nicht wirklich einen Mehrwert bietet...

Der Punkt ist aber , für den normalsterblichen ist es egal ob CV oder CC, es wird ihn nicht interessieren weil es andere Lösungen gibt

[McKenna]

Es gibt so viele Möglichkeiten der Lichtgestaltung, da muß man sich doch nicht mit dem 24V-Krams selbst limitieren.

Das sag ich auch nicht, ich hab hier auch noch Ecken wo u.a. Ochio zum Einsatz kommt bsp in Form von Wandlampen//Oder StehLamperln....aber keine Kronleuchter, das finde ich so ähhh...

Ich bin mit dem Thema Lichtplanung bestens vertraut und nicht jeder kann sich spezielle Designer-Lampen leisten nur um Licht zu haben, mir war es weniger das Geld , mehr der Aufwand. Ich wollte für jeden Raum gutes Dimmbares Licht haben und wenn jemand für sein kleines EFH mal 30-50.000 Euro in gutes Licht mit Design-Planung reinstecken möchte , kann er das gerne tun. Ich habe auch schon vieles gesehen, aber ich hab mir auch so gedacht, ähhh das sieht so richtig doof aus .....

Und es ist halt immer die Annahme, dass ich unzählige kleine Spots plane und 250 Stück im Haus habe , niemand kennt die Fakten. Ich habe auch Stripes, Steh und Wandlampen, aber sicherlich keine 250 Stück Spots an den Decken. Es dürfte etwa 200 sein und ja das Haus ist einfach größer. Allein die Garage (Hier ist Spot die Hauptbeleuchtung) sind 36 Spots geplant in drei Gruppen auf 50m2 , dunkle Oberflächen.

Ich finde auch so igzuzze Lampen auch nicht so den Hit......etwas einfaches sollte immer gut und einfach sein, bewährt sich. Daraus hab ich gelernt.

die 12V Partykellerdeckenbeleuchtung ist mir bekannt. Unglücklicherweise tun es die Spots, die Stripes das. Die WL und Stehleuchten aber nicht.

Wenn man Spots richtig Planen kann , muss das nicht gleich nach Mist aussehen auch wenn man mehrere an den Decken hat.

Ich kenne ein paar Spezialisten die haben nur Ochio in ihren Häusern, was glaubst du was die Reaktion war , als sie meine TW Spots vorgeführt bekommen haben....Wo kann man diese Ochio kaufen war die erste Frage.....Da spielt Geld keine Rolle.

Und Last but not Least. Ich habe noch ein weiteres Problem, durch meine Deckenheizung bin ich gezwungen lieber mehr Löcher in den Decken zu haben als weniger, nachträglich kann ich immer noch reduzieren. Ich sehe nicht mehr wo die Rohre laufen und wie. Es ist alles weiß verputzt. Die Spots haben mir die größten Freiheitsgraden gegeben. Eine teure Deckenlampe macht sich hier wieder problematisch.....wie gesagt im PE-Heizungsrohr ist die Schraube gleich.....Mein Schlauchabstand in den Platten liegt bei etwa 80 mm....der Spot passt dazwischen genau rein.

Mir war die Deckenheizung-/Deckenkühlung vor der Lichtplanung am allerwichtigsten. Da bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten und mehr an der Wand zu arbeiten wollte ich auch nicht.....ich habe es an einigen Stellen mit Akzenten getan. Aber Spots selber finde ich nicht schlimm.....wenn man sie richtig plant , aber sicher man kann auch Mist Planen , das geb ich zu.

[ewfwd]

Ich würde mal frech behaupten: CC Umbau tut mehr weh als CV Umbau.

Das musste mir jetzt aber mal erklären. Bei CC haste in aller Regel nen 5adriges Kabel, dezentrales EVG was entweder Phasenschnitt oder Dali macht.
Will ich nun auf 24V gehen (oder umgekehrt) tausche ich das EVG eben mit aus.
Also in meinen Augen ist es deutlich aufwendiger wenn die Leute da auf einmal anfangen die abgehenden Leitungen in ihren UV woanders zu platzieren im Verteiler (wenn dies überhaupt noch geht, nicht jeder lässt jedes Kabel länger als nötig nur um Reserven zu haben, was bei einer Masse an Kabeln auch irgendwo untergebracht werden will) weil 24V und 230V nicht zusammen soll.
Flexibel heißt für mich ich muss in der UV maximal nen paar Adern ändern, aber nicht ganze NYMs umlegen.

Bei 24V Stripes kann ich zentral noch verstehen, da wird sich sehr unwarscheinlich was ändern, aber bei Spots würde ich eher dezentral bevorzugen da man dann erst wirklich flexibel ist was CV,CC,230V angeht.

Anderer Ansatz wäre der die Abgangsklemmen für jedes Kabel mit Licht generell einzelnt zu setzen und keine Klemmblöcke mehr, wird aber viel Platz kosten. Und wieder andere sind da völlig schmerzfrei und machen 24 und 230V gemischt in einem Klemmblock wie auch ein mehr oder weniger bekannter Youtube Kanal der allerdings Loxone macht, aber die Physik und Spannungen sind identisch.
24V Spots mit nem EVG dahinter und dann 230V weiter zur UV kann man machen, das ist flexibel da bekomm ich immer irgendwas als Ersatz

[barontigger]

Ich habe auch paar Retrofits mit einem aktuellen MDT Dimmer im Einsatz, aber persönlich nur schlechte Erfahrungen gemacht. Gerade das Rundsteuersignal macht hier massiv Probleme.

So geht es mir auch. Entweder Flackern oder nicht richtig dimmbar oder beides.

So hart es ist - Halogen ist da leider allen LED überlegen.